ضعف نفس و عدم تربیت اخلاقی مدیران، مهم‌ترین عامل فساد اداری در ایران

  • چهارشنبه, 05 آذر 1399 00:26
  • بازدید 166 بار

مرکز پژوهشی مبنا در پژوهش «بررسی و تحلیل فساد اداری در ایران» در مصاحبه با دکتر مهدی امیدی، استادیار و عضو هیئت‌علمی مؤسسه‌ی آموزشی - پژوهشی امام خمینی (ره) و قائم‌مقام گروه فلسفه‌ی سیاسی دایرة‌المعارف علوم عقلی به‌ گفت‌وگو نشست. وی دلایل اختلال در کارآمدی فساد اداری در نظام را تحلیل کرده و راهکارهایی برای ارتقا و بهبود آن ارائه کرده است که در ادامه مشروح آن را می‌خوانید.

• به نظر شما، مهم‌ترین مؤلفه‌های فساد اداری در ایران چیست و کدام‌یک از این‌ها مخاطرات بیشتری را برای نظام اسلامی به همراه دارد؟
قبل از اینکه بحث فساد اداری را مطرح کنیم، مفهوم فساد مهم است که بدانیم اصلاً فساد و به‌طور خاص، فساد اداری چیست و مهم‌ترین عوامل فساد اداری چیست؟
فساد آن نوع بیماری است که معمولاً در پیکره‌ی فرد و اجتماع و در پیکره‌ی هر سیستمی می‌تواند ظهور و بروز داشته باشد. هرگاه یک سیستم از حالت اعتدال خودش خارج شود فساد رخ می‌دهد، یعنی دو طرف افراط‌وتفریط همواره با فساد همراه است. اعتدال هم برمدار حق و هم برمدار صدق است. همچنان که وقتی بدن بیمار می‌شود، در حالت بیماری عضوی از اعضای بدن و یا تمام اعضای بدن ممکن است در مدت محدودی کارکرد خودش را از دست بدهد، فساد اداری هم کارکرد نظام اداری را دچار اختلال می‌کند. به همین جهت می‌توانیم فساد را در حوزه‌ی اداری این‌طور تعریف کنیم: انحراف از وظایف و ضوابطی است که به‌صورت رسمی برای یک نقش حقوقی تعریف‌شده و آن شخص ممکن است بنا بر ملاحظات شخصی، گروهی، باندی و در پی منافعی که دنبال می‌کند دچار این فساد شود. به تعبیر دیگر می‌توان فساد اداری را یک نوع سوءاستفاده از فرصت‌ها، امکانات، منابع عمومی و منابع دولتی دانست که در اختیار یک یا چند شخصیت حقوقی قرار دارد برای اینکه به منافع خود دست یابد.
معمولاً فساد در سه سطح و یا سه لایه در حوزه‌ اداری ظهور پیدا می‌کند: لایه‌ اول لایه‌ی مدیران ارشد و مقامات ارشد دولتی و حکومتی، لایه‌ دوم مدیران میانی و لایه‌ سوم کارمندان جزء یا کارکنانی که در یک مجموعه‌ای مشغول به فعالیت هستند.
این نوع فساد معمولاً سه شکل متفاوت هم دارد؛ شکل فساد سیاه که کاملاً واضح و روشن است و به آن فساد سیاه می‌گویند و کسی تردیدی ندارد که این مسئله فساد است. نوع دیگری از فساد، فسادی است که به آن خاکستری می‌گویند، نیمی آشکار و نیمی پنهان است و به شکلی است که بخشی از افراد و نخبگان متوجه می‌شوند و ممکن است اعتراض کنند و جلوی آن فساد گرفته شود، ولی نوع دیگری هم هست که به آن فساد سفید می‌گویند، یعنی پنهان و مخفی است و حتی نخبگان هم ممکن است متوجه آن فساد نشوند.
• آیا انواع سه‌گانه فساد و یا پنهان و مخفی بودن آن، به خاطر این است که در فرهنگ نهادینه‌شده است؟
به دلیل اینکه شناختی نسبت به آن نیست، مثلاً نوعی از قراردادهایی که در زیر این قراردادها تبعات و پیامدهایی آمده است که ممکن است تا زمانی که نخبگان اطلاع نداشته باشند و تا زمانی که آگاه نباشند و اشراف از جانب اهل علم پیدا نشود، نمی‌توان از این فساد خبردار شد و به این فساد، فساد سفید می‌گویند.
نکته‌ دیگر در حوزه‌ی فساد است این است که فساد ابعاد مختلفی دارد: ابعاد اقتصادی و مالی مثل قاچاق، پول‌شویی، اختلاس که بیشتر مواردی هستند که در حوزه‌ی فساد مالی است. یک بخش هم بخش فساد اداری است، مثل کم‌کاری، اخذ رشوه، کاغذبازی، سمبل‌کاری، اهمال در کارها، سوءاستفاده از قدرت و منابع، رابطه‌بازی و...، یک فساد هم فساد فرهنگی است که فرد به ارزش‌ها و باورهای عمومی لطمه وارد کند، این هم یک نوع فساد است ولی ممکن است کمتر به آن توجه شود که با فساد اخلاقی هم کمی نزدیک است، چون کسی که دچار فساد اخلاقی باشد، گاهی ارزش‌ها و هنجارها را زیر سؤال می‌برد و باورها و اعتقادات نظامی که دارای باورها و ارزش‌های قوی است، ازنظر او مورد سؤال قرارمی گیرد. نوع دیگری از فساد هم فساد سیاسی است که انحراف از هنجارهای قانونی و مقررات اجتماعی - سیاسی است. فساد سیاسی یعنی شایستگان در مناصب قرار نگیرند، نوعی رابطه‌بازی در بحث انتخابات و عزل و نصب‌ها است، یا سوءاستفاده از قدرت که فرد از موقعیت خودش سوءاستفاده ‌کند و از منصبی که دارد ثروت بیشتری جذب کند و آینده‌ی خود را بسازد، این هم یک نوع فساد است.
عوامل متعددی در رابطه با فساد اداری می‌توان نام برد، یکی از مخاطراتی که در فساد اداری وجود دارد، ضعف تدبیر و فقدان تخصص است؛ معمولاً مدیران ما اطلاعات لازم در حیطه‌ی پذیرش مسئولیت را ندارند. کسی مثلاً قبلاً وزیر نفت بوده، بعد او را جابه‌جا می‌کنند و وزیر بازرگانی می‌شود، ممکن است او اطلاعات لازم در حیطه‌ی بازرگانی را نداشته باشد و این ضعف تدبیر و تخصص واقعاً ضربات سنگینی را بر مدیریت‌ها وارد و نتایج بسیار بدی را برای جامعه به ارمغان داشته باشد. معمولاً وقتی وزیری را جابه‌جا می‌کنند، اطلاعاتی که نسبت به آن حیطه دارد، بسیار ضعیف است، درحالی‌که سلسله‌مراتب قدرت بایستی به‌گونه‌ای باشد که در هر رده‌ای از رده‌های مسئولیتی به‌تدریج افراد صاحب صلاحیت مسئولیت بگیرند تا وقتی به بالاترین مرتبه می‌رسد، با تخصص و با تعهد لازم به آن مرتبه راه پیدا کند و شناخت قوی‌تری نسبت به آن مسئله داشته باشد. متأسفانه در لایه‌های متعدد مدیریتی چه در بخش اجرا، چه در بخش قضا و چه در بخش تقنین شاهد این ضعف هستیم.
نکته‌ دوم حضور افرادی است که ضعف نفس دارند و تربیت نشده اند، واقعاً اگر مدیرانی ضعف نفس داشته باشند و تربیت نشده باشند به‌گونه‌ای که وقتی به قدرت می‌رسند دچار طمع شوند و یا از تهدیدات دیگران بترسند و دچار خوف باشند، در اینجا فساد اداری از همین مجاری ورود پیدا می‌کند و اگر واقعاً فرد تربیت نشده باشد، می‌تواند آثار و پیامدهای بسیار سوئی داشته باشد.
یکی دیگر از مؤلفه‌های فساد هم رابطه‌گرایی، رابطه‌بازی و باندبازی است. معمولاً جریان‌هایی که قدرت را در دست می‌گیرند، تلاش دارند که به نحوی دوستان و آشنایان را با خودشان همراه کنند. گاهی این حزب مطرح می‌کند که حزب رقیب من افراد را اتوبوسی می‌آورد، درحالی‌که وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم که او هم همین کار را کرده است ولی آشکار نمی‌کند و دقیقاً به همین صورت عمل می‌شود. این نوعی رابطه‌بازی است و می‌تواند مشکل‌زا باشد. اگر قرار است شایسته‌سالاری صورت گیرد بر اساس مستندات و کارکردها و سوابقی که افراد در مدیریت‌ها داشته‌اند این‌ها باید در سِمت‌های مدیریتی باشد. هر نوع رابطه‌بازی و هر نوع باندبازی و هر نوع جناح‌گرایی نهایتاً به ضرر جامعه تمام می‌شود!
از دیگر آفاتی که در بحث فساد اداری مطرح است، رشوه است. البته رشوه و ارتشا در تمام نظام‌های وجود دارد و این هم بیشتر به ضعف نفس افراد برمی‌گردد. ارتشا هم خیلی عجیب است، یعنی کسی بایستی وظیفه‌ی قانونی خودش را در زمان قانونی خودش انجام دهد آن را در زمان قانونی انجام نمی‌دهند و در زمان غیرقانونی و درجایی که زمان گذشته انجام می‌دهد، بعد تلاش می‌کند که با گرفتن مبلغی مسئله را حل کند، این هم از آفاتی است که به‌عنوان فساد اداری مطرح است.
از دیگر انواع فساد، کم‌کاری است. معمولاً کارمندانی که استخدام می‌شوند، خیالشان راحت است که فعلاً کسی با این‌ها کاری ندارد و خیلی نباید حساب‌وکتاب پس دهند، به همین جهت دچار کم‌کاری و افت کاری می‌شوند و چون بحث وجدان کاری از سوی خود مدیران کمتر دیده می‌شود، طبیعتاً دیگران و کسانی که در رده‌های پایین‌تر هستند هم به همین صورت ممکن است کم‌کاری و اهمال‌کاری کنند و نتایجی که باید در زمان مقرری شکل بگیرد با تأخیر بسیار زیاد همراه باشد. بعضی از شهرداری‌ها در یک دوره‌ای و در مقطعی، تاریخ مشخص می‌کردند و می‌گفتند: ما طبق این تاریخ و در همین زمان این کار را انجام می‌دهیم، این خیلی عالی بود و اگر طبق همان زمان این کار انجام می‌شد، نشان‌دهنده‌ی موفقیت یک مجموعه بود، درحالی‌که الان می‌بینیم این مسائل خیلی مهم نیست که مثلاً یک پرونده‌ای چه زمانی به نتیجه برسد، به همین جهت می‌گویند: امروز بیا و فردا برو و این مسائل خیلی کار را دشوار می‌کند.
یکی از مشکلات اساسی در بحث فساد اداری تداخل وظایف و احاله دادن کارها به یکدیگر است، به این معنا که مجموعه‌های متعدد انجام یک فعالیت مشترک ر را در دستور کار قرار داده‌اند، هرکدام برای خودشان کار خودشان را می‌کنند و درنتیجه بازدهی لازم را ندارند. اگر حیطه‌ی وظایف هرکدام از این مجموعه‌ها به‌صورت دقیق مشخص و از آن‌ها بازخواست شود که چرا شما این کار را انجام ندادید! طبیعتاً نظام سیاسی می‌تواند موفق‌تر ظاهر شود، ولی وقتی اختلاط پیش می‌آید، می‌بینید که گاهی اوقات فردی می‌گوید: من مسئول کار نیستم و وظیفه‌ی من چیز دیگری است و دیگری هم برای خودش وظیفه‌ی دیگری تعریف می‌کند و نهایتاً کار انجام نمی‌شود و یا اگر هم کار انجام شود به‌صورت ناقص
! و هرکدام بر اساس بیلان کاری، بخشی از کار را عهده‌دار می‌شوند- اساساً اصالت دادن به بیلان کاری هم یک معضل بزرگ است.
• آیا تداخل وظایف و بیلان کاری، جزء عوامل اصلی فساد است یا جزء مؤلفه‌ها؟
بعضی از این‌ها می‌تواند هم مؤلفه باشد و هم عامل! یعنی تشخیص اینکه عامل است یا مؤلفه کمی دشوار است. مثلاً اصالت ارائه‌ی بیلان کاری یکی از مؤلفه‌های فساد است، یعنی اگر بخواهیم تشخیص دهیم که فرد فقط به دنبال گزارش است و یا واقعاً به دنبال کار است، وقتی ببینم او فقط به دنبال گزارش است، این، فساد است، نه اینکه چیزی مترتّب بر آن باشد، خود این کار فساد است، زیرا عملی به همراه آن نیست و فقط صرفاً گزارش است، چند عکس را از جایی بگیرد.
• اگر به همین موضوع از زاویه‌ دیگری نگاه کنیم، می‌تواند عامل باشد؟
احسنتم، از زاویه‌ی دیگری می‌تواند عامل باشد! به همین جهت فرضاً کسی اگر در مجموعه‌ای مثلاً در دفتر تبلیغات است و می‌خواهد گزارشی رد کند و رئیس او مثلاً در یک مجموعه‌ای شرکت می‌کند و بعد چند عکس از رئیس و مجموعه می‌گیرند و می‌گویند: این جلسه در این رابطه برگزار شد، درحالی‌که مثلاً این جلسه را اصلاً این‌ها برگزار نکرده‌اند. یا اگر برگزارشده، ده‌ها مجموعه‌ی دیگر هم با این‌ها همکاری داشتند و فقط مخصوص این‌ها نبوده است. این‌طور بیلان کاری را رد کردن و کار انجام‌نشده را به مجموعه ی خود استناد دادن، این کار می‌تواند به‌عنوان فساد تلقی شود.
کاغذبازی و بروکراسی و اینکه من به دیگری احاله دهم و دوباره او به دیگری پاس دهد، این مسئله آن‌قدر در مسیر رشد و توسعه‌ی کشورها اختلال ایجاد می‌کند که خدا می‌داند، یعنی بحث توسعه‌ی کشورها منوط به این است که تسهیلاتی برای فعالان اقتصادی فراهم شود، حال اگر فعالان اقتصادی با این معضل مواجه شوند که روند بوروکراتیک و کاغذبازی در جامعه فوق‌العاده بالا است، طبیعتاً نشاط، سرزندگی و فعالیتی که باید صورت گیرد و کاری که باید به‌موقع انجام شود، انجام نمی‌شود که پیگیری آن ما به‌نوعی از فسادها در سیستم حقوق‌دهی می‌رساند، یعنی مثلاً فرض کنید به یک کارمند که 10 ساعت کار می‌کند، مقدار حقوق تعلق می‌گیرد که به کارمند دیگری که در عرض 1 ساعت کار تعلق‌گرفته است. به‌عبارت‌دیگر امروز تعبیر حقوق‌های نجومی را به کار می‌برند که خود این مسئله یک فساد است، یعنی اگر شما سطحی از مدیران را داشتید که استحقاق مساوی و برابر دارند، در اینجا اعطای نابرابر به استحقاق‌های برابر، فساد است. کسانی که استحقاق برابر دارند و نابرابر به آن‌ها حقوق دهید، طبیعی است که این فساد باعث می‌شود که دیگران هم از راه‌ها و مجاری دیگر برای خودشان پول‌هایی را فرضاً از طریق ارتشا به دست آورند.
• این مسئله هم به همان ضعف نفس برمی‌گردد؟
احسنت. من نهایتاً می‌خواهم به همین نقطه برگردم. بحث خودگردانی اقتصادی یکی از معضلاتی است که در کشور داریم، مثلاً می‌گویند بیمارستان‌ها خودگردان، مدارس یا بعضی از ادارات خودگردان شوند. در خودگردانی اقتصادی اگر مبنا اصالت سود باشد، قطعاً با فساد اداری همراه خواهد بود، زیرا اولاً خود شرکت و مجموعه تلاش می‌کند که بر اساس اصالت سود عمل کند و اجزاء هم همین کار را می‌کنند. مثلاً اگر قرار است شهرداری‌ها بر اساس خودگردانی عمل کنند، ممکن است برخی قوانین را دور بزنند، مثلاً به آقا می‌گویند شما حق ندارید سه‌طبقه بیشتر بسازید و اجازه‌ی چهار طبقه نمی‌دهیم، ولی بعد می‌گویند: اما یک‌راهی دارد، فساد اداری از همین‌جا شکل می‌گیرد، وقتی شهرداری خودش بر اساس قانون می‌گوید: یک‌راه دیگر وجود دارد که شما مبلغی را پرداخت کنید و بعد چهار طبقه بسازید...، اگر غیرقانونی است که غیرقانونی است، شما نباید دو مدل داشته باشید که برای فقرا به‌صورت قانون اول باشد و برای ثروتمندان به‌صورت قانون دوم، این، غیرقانونی است، قانون این‌چنینی اصلاً قانون نیست، تبعیض محض است.
این‌ موارد، واقعاً قانون‌گریزی و غیرقانونی است و باعث می‌شود افرادی که در این مجموعه کار می‌کنند هم دوگانه عمل کنند، بخشی از حقوق را به‌صورت رسمی می‌گیرند و بخشی از پول را بر اساس سوءاستفاده از فرصتی که دارند، به دست می‌آورند.
مهم‌ترین عامل هم همین بحث ضعف نفس است. حقیقتاً باید تلاش کنیم مدیرانی داشته باشیم که هم از توانمندی علمی و هم از توانمندی روحی و شخصیتی لازم برخوردار باشند. اگر شایسته‌سالاری در جامعه موردتوجه قرار بگیرد، قطعاً جلوی بسیاری از این مفاسد گرفته می‌شود.
• همان‌طور که حضرت‌عالی فرمودید، بعضی از این مؤلفه‌ها را از منظر دیگری می‌توان به‌صورت عامل هم موردتوجه قرار داد، اگر به‌صورت مستقل بخواهید عوامل اصلی فساد اداری در ایران برشمارید، چه مواردی را نام می‌برید؟
یکی از مهم‌ترین عوامل بعد از عامل ضعف نفس، ضعف مدیریت است. طبیعتاً وقتی شما ضعف مدیریت داشته باشید ضعف تدبیر دارید، اگر ضعف مدیریت داشته باشید، در برنامه شفاف عمل نمی‌کنید، شایسته‌سالاری و نظارت قوی وجود ندارد و درنهایت، این ضعف مدیریت شاه‌کلید بسیاری از مباحث فساد اداری می‌شود، چون خود مدیر از اداره‌ی مجموعه ناتوان است، بسیاری از مفاسد اتفاق می‌افتد. درست مثل بدن که شما توان این را ندارید که با یک بیماری مثل سرماخوردگی مبارزه کنید، اگر کوتاهی کنید این سرماخوردگی مثلاً به بیماری تب و لرز و بیماری‌های دیگر تبدیل می‌شود، اگر ما ضعف مدیریت را به‌عنوان یک عامل اساسی در فساد اداری بدانیم، طبیعتاً باید با آن ضعف مبارزه و مقابله کرد.
نکته‌ی دیگر ضعف آموزش است، مجموعه‌ی کارمندان و مدیران ما بایستی آموزش‌های لازم را ببینند، گاهی اوقات یک تغییر رویکرد در قدرت طبیعتاً به تغییر رفتار می‌انجامد. مثلاً قبلاً یک مجموعه‌ای بوده‌ که بر اساس اصالت خدمت کار می‌کرده‌ و این‌ها بر اساس خدمت می‌گویند: ما بایستی خدماتی برای مردم انجام دهیم و ما خدمتگزار مردم هستیم. تیم بعدی دولت که می‌آید، آن‌ها اصالت قدرتی دارند و می‌بینید که کلاً کارمندان عوض‌شده‌اند.
• وقتی آن فرهنگ‌سازمانی که نشأت گرفته از آن رویکرد است تغییر می‌کند، کل ماهیت عوض می‌شود.
بله کل ماهیت عوض می‌شود و می‌بینید که از بالا تا پایین یک‌دفعه مجموعه تغییر آن‌چنانی می‌کند؛ این مسئله، نشان می‌دهد که ما نمی‌توانیم فرهنگ‌سازی کنیم، آن انتظار و توقعی که از کارمند داریم که به منافع عمومی و آخرت توجه کند و اینکه متوجه این مسئله باشد که اگر رفتار ناشایستی داشته باشد، به آخرت او لطمه وارد می‌شود، این‌ها از ضعف آموزش است.
یک بحث آموزش مربوط به منافع عمومی است و دیگری نسبت به کاری است که انجام می‌دهد. اگر اطلاعات لازم را از فرصت‌ها و امکاناتی که در اختیار او است، به‌درستی تشخیص ندهد، نمی‌تواند تصمیم درستی بگیرد و باعث می‌شود که در مجموعه‌ی خودش دچار فساد اداری شود، یعنی وقتی اطلاعات لازم از مجموعه‌ی خودش را نداند، تصمیمات غلط هم می‌گیرد و این هم بر فرآیند اداری اثر می‌گذارد، یعنی آن تصمیمات نادرست ناشی از جهل نسبت به فرآیند کار روی کل فرآیند اداری اثرگذار است.
 مسئله‌ی دیگر هم که در بحث ضعف آموزش مطرح است، این است که به‌تدریج باورها و ارزش‌های افراد عوض می‌شوند، باید آموزش عقیدتی و هنجارها و ارزش‌ها پیدا کنند و باید بفهمند که شما در حیطه‌ی مدیریتی ممکن است دچار محافظه‌کاری شوید، یعنی قبلاً انقلابی برخورد می‌کردید و روحیه‌ی انقلابی داشتید و با فساد به‌صورت قاطع برخورد می‌کردید ولی الان کم‌کم محافظه‌کار شده‌اید و زیرسبیلی رد می‌کنید و خودتان هم متوجه نمی‌شوید، ارزش‌ها، هنجارها و باورهای شما عوض شد، به همین جهت لازم است که مدیران بحث‌های عقیدتی و ارزشی را جدی بگیرند، چون به‌تدریج افت پیدا می‌کنند و محافظه‌کار می‌شوند و نتیجه‌ی این نکته هم در فرآیند اداری اثرگذار است؛ اگر ارزش‌ها و هنجارها افت پیدا کند، طبیعتاً روی فرآیند اداری تأثیر می‌گذارد؛ این هم دومین عامل است.
عامل سوم ضعف ساختار است، مثلاً گاهی نهادها در کار هم مداخله می‌کنند که این مداخله، فساد و آسیب ایجاد می‌کند، ولی مداخله از عامل ساختار نشأت گرفته، وقتی ساختار به‌درستی تنظیم نشود و حدّ و حدود هر یک از نهادها به‌درستی تعریف نشود، در کار هم مداخله می‌کنند و این مسئله هم ایجاد مشکل می‌کند.
تغییر دولت و مدیران؛ گاهی ساختار را به هم می‌زند، ساختار مدیریت کلان عوض‌شده است و همین تغییر ساختار باعث می‌شود که متأسفانه این اتفاقات بیافتد و یک مجموعه کلاً دچار فساد اداری شود.
نکته‌ی بعد، اختلافات نهادی و تأثیر آن بر فساد اداری است. گاهی مثلاً دو نهاد راجع به مسائلی باهم درگیر هستند- من نمی‌خواهم بگویم که این اتفاقات افتاده است- ولی ممکن است فرض کنید الان سیل زابل اتفاق افتاده است، کمیته‌ی امداد و هلال‌احمر هر دو منافعی را به فرض کسب می‌کنند، اما ممکن است در حیطه انجام کارها دچار اختلاف شوند و این اختلافات در کل سیستم کمک‌رسانی به مردم زابل اثر گذارد. کمتر کسی ممکن است متوجه این موضوع شود ولی گاهی اختلاف دو رئیس باهم در فساد اداری اثرگذار است، اختلاف دو نهاد با یکدیگر بر فرآیند اداری اثر می‌گذارد، دیگر مکمل هم نیستند و نسبت به انجام وظایف متقابل بی‌تفاوت می‌شوند و آن چیزی که انتظار می‌رفت، دیگر در حوزه‌ی اداری تحقق پیدا نمی‌کند.
مورد دیگر، ضعف کارگزاری است. ضعف کارگزاری و ضعف اخلاقی هم عامل فساد اداری است. برخورد متفاوت با ارباب‌رجوع فقیر و یا ثروتمند نشانه‌ی ضعف اخلاقی است، یا مثلاً برخورد پرخاشگرانه و یا منعطف با افراد مراجعه‌کننده نشانه‌ی ضعف اخلاقی است، یا وقتی با بیت‌المال مواجه می‌شود، ضعف مالی و اقتصادی دارد، احساس می‌کند که این مبلغی که گذاشته‌اند، چون هنوز محاسبه‌ی دقیقی روی آن نشده است، پس می‌تواند از آن سوءاستفاده کند، این هم ضعف کارگزاری است.
ضعف تقوا مورد بعدی است، فردی که فساد را در اداره‌ی خودش می‌بیند ولی نادیده می‌گیرد، ولی وقتی همین فساد را درجاهای دیگر می‌بیند به‌عنوان یک فساد جدی می‌شناسد. الان شما در همین مسئله‌ی حادثه‌ی هوایی که پیش آمد دقت کنید، ما مسئله‌ی بنزین را هم داشتیم که کسی عذرخواهی نکرد، حالا در مسئله‌ی هواپیمایی که اتفاق افتاده و عذرخواهی کرده‌اند، بیان می‌کنند و می‌گویند: ببینید عذرخواهی کرده‌اند و این‌ها فساد داشتند. این نشان می‌دهد که اگر فساد از ناحیه‌ی خودش باشد، کسی معترض نمی‌شود، اعتراض نمی‌کند، نمی‌گوید: فسادی بود، اتفاق افتاد و اشتباهی بود که رخ داد و ما عذرخواهی می‌کنیم و فلان، ولی در جای دیگری که همین حادثه به شکل دیگری که به‌هرحال از روی ناچاری هم اتفاق افتاده و واقعاً اختیاری هم نبوده است، در اینجا یک‌دفعه می‌بینید که این را به‌عنوان یک فساد مطرح می‌کند و بعد بیان می‌کند که به‌هرحال عذرخواهی شد.
گاهی هم واقعاً عقده‌های محیطی است. فردی دچار عقده‌ی فقری که درگذشته داشته است و حالا که به سمت مدیریت رسیده است در اینجا دچار فساد یا محرومیت‌های خانوادگی بوده است و وقتی به اینجا می‌آید، آن محرومیت‌ها در مسئله‌ی اداری روی او اثر می‌گذارد. یا مثلاً پدر و مادر او در کودکی طلاق گرفته‌اند و او این‌طوری بزرگ‌شده است و الان مسئولیت دارد، طلاق گذشته روی او اثر دارد. نحوه‌ی برخورد و نحوه‌ی ارتباطات و آن سوءاستفاده‌هایی که از فرصت خودش می‌تواند داشته باشد. شکست‌هایی که درگذشته برای او حاصل‌شده است، همه‌ی این‌ها در فساد اداری دخیل هستند؛ بنابراین من چهار حیطه‌ی این بحث را مطرح کردم؛ ضعف مدیریت، ضعف آموزش، ضعف ساختار و ضعف کارگزاری از حیث اخلاقی که مطرح شد.
• اگر ممکن است کمی بیشتر در رابطه با عدم توسعه‌ی سیاسی، ضعف سیستم نظارتی و یا عدم بازدارندگی مجازات‌ها و یا بی‌ثباتی اقتصادی توضیحاتی دارید بفرمایید؟
می‌دانید که سیستم اداری ابزار نظام سیاسی محسوب می‌شود، این‌ها نقش ابزاری را برای نظام سیاسی دارند. نظام سیاسی اهدافی دارد و می‌خواهد اهداف خود را به‌واسطه‌ نظام اداری به‌پیش ببرد. اگر هدف، پیشرفت یا عدالت یا امنیت و یا هر چیز دیگری باشد، این نظام اداری قرار است آن امنیت، آن عدالت و آن پیشرفت را تحقق ببخشد، اگر این سیستم اداری مختل و دچار فساد شد، طبیعتاً نمی‌تواند آن اهداف را برآورده کند، به همین جهت نابسامانی اقتصادی، ناامنی، بی‌عدالتی و تبعیض معلول فساد اداری است زیرا ابزار کارکرد خودش را نداشته است. درواقع کارکردهایی از یک سیستم انتظار می‌رود که اگر اختلالی در این سیستم ایجاد شود، آن ابزارهایی که در خدمت این سیستم هستند، اهداف موردنظر آن را تأمین نمی‌کنند و درنتیجه نظام دچار ضعف و ناکارآمدی می‌گردد.
• چرا نظام باوجود توجه ارکان و کارگزاران و تصویب سیاست‌ها و قوانین در خصوص مسئله‌ی فساد اداری همچنان در مهار آن توفیق کمتری داشته است؟
یکی از نکات بسیار مهم در این مسئله عزم و اراده‌ی جدی برای مبارزه با فساد است. اگر کسی مسئله‌ی فساد جدی گرفته نشود و به‌صورت مسئله‌ای پیش‌آمده با آن برخورد شود همین اتفاق می‌افتد. مثلاً فرض کنید که بحث حقوق‌های نجومی مطرح شد اما درنهایت گفته شد: چند نفر را دستگیر شدند و تمام شد درحالی‌که این‌طور نیست، اگر شما این را جدی نگیرید، اگر یک اراده‌ی جدی برای مبارزه با فساد وجود نداشته باشد، فساد همچنان استمرار پیدا می‌کند، قوانین و سیاست‌های کلی نمی‌توانند برای مبارزه با فساد اثرگذارند. مبارزه با فساد نیاز به یک فرد انقلابی پاکدست و هم اهل مبارزه و جدّ و جهد دارد وگرنه اگر بهترین و بالاترین قوانین را هم داشته باشید نمی‌توانید کشور را با آن اداره کنید و تا زمانی که به مرحله‌ی اجرا گذاشته نشود، طبیعتاً نمی‌تواند جلوی فساد را بگیرد. پس برای مبارزه با فساد غیر از قوانین و سیاست‌های کلی نیاز به نیروهای بسیار قوی داریم که عزم جدی برای مبارزه داشته باشند.
نکته‌ی دیگر، اشرافی‌گری است که در بین بعضی از مسئولین وجود دارد و متأسفانه باورپذیری وجود فساد هم در پی آن در مسئولین وجود نخواهد داشت. مثلاً ممکن است مردم فریاد بزنند که فساد بیداد می‌کند و این فساد در عرصه‌های مختلف وجود دارد ولی اگر یک مسئول مملکتی باور نداشته باشد که این، فساد است، طبیعتاً با آن مبارزه نخواهد کرد؛ زیرا وقتی خودش دچار یک نحوه‌ی زندگی است که این زندگی، زندگی اشرافی است، طبیعتاً می‌گوید این آقا هم از جایی پول کم داشته و از جای دیگری پول را برداشته است و خواسته است که زندگی‌اش را اداره کند و یا مثلاً فرضاً می‌گوید استفاده از وسایل اداری و ماشین اداری دیگر طبیعی است، زیرا خود او به این شکل زندگی عادت کرده است. مثلاً اگر یک مدیر عادی، یک محافظ به همراه داشت، وجود محافظ را در سایر مدیران هم‌سطح خود طبیعی می‌داند. درک این مسائل است که اگر باور وجود نداشته باشد، فساد به‌آسانی رخنه می‌کند و ریشه این مسئله در ضعف نفس انسان است.
 نکته دیگری که باید به آن توجه کرد این است که اگر طرح جامع شفافیت اداری نداشته باشیم دچار مشکلات بزرگ می‌شویم. شما ببینید نمایندگان مجلس که خودشان باید قانون‌گذار باشند، یعنی باید آیینه‌ی شفافیت باشند، قبول نکند که شفاف در آراء، میزان حقوق و رفت و آمده، شفافیت در تصمیم‌گیری‌های مجلس و در حضوروغیاب داشته باشد، طبیعتاً نمی‌تواند برای شفافیت درجاهای دیگر هم کاری انجام دهد.
حضرت آقا یک تعبیری داشتند که خیلی جالب بود، می‌گفتند: «با دستمال کثیف که نمی‌توان شیشه را پاک کرد»؛ یعنی اگر کسی خودش شیشه‌خرده داشته باشد، او چطور می‌تواند برای ما از فساد بحث کند و بگوید: آقا! جلوی فساد را بگیرید؟! طبیعتاً امکان ندارد. افراد از ابتدا باید در خودشان این اصلاحات را انجام دهند و زندگی، برنامه‌ها و اقداماتشان شفاف باشد و برنامه‌ی طرح جامع شفافیت اداری را هم عرضه کنند، به‌نحوی‌که هر رئیسی که کم‌کاری می‌کند به‌راحتی بتوان او را عزل کرد. الان مدیرانی داریم که مثلاً اگر رئیس‌جمهوری 4 سال بیاید، او هم 4 ساله است و اگر 8 سال بماند، 8 سال برای او هم قطعی است و جابه‌جا نمی‌شود، نباید این‌طور باشد، باید به نحوی باشد که اگر واقعاً در طی چند ماه دیده شد که فرد کارآیی لازم را ندارد، او را جابه‌جا کرد، برنامه‌ها آن‌قدر شفاف باشد که به‌راحتی بتوان او را عوض کرد و تغییر داد ولی چون این طرح جامع شفافیت وجود ندارد، این نقایص هم وجود ندارد.
• در یک طرح جامعی دیده شود.
بله البته باید دقت داشت که این شفافیت، در درون خودش می‌تواند فسادزا هم باشد، زیرا اگر شما تمام عوامل فسادزا را شفاف برملا کنید و مشخص کنید که از این راه نباید رفت و از آن طریق نباید اقدام کرد. این نبایدها باعث شفافیت بیشتر کار می‌شود؛ بنابراین منافاتی ندارد که در درون شفافیت حتی مبارزه با فساد را هم داشته باشیم.
یک بحث هم عدم کادرسازی لازم برای تربیت مدیران شایسته و لایق است. اینکه فرمودید چرا نظام بااینکه سیاست‌های کلی را تصویب کرده است و قوانین دارد، همچنان نتوانسته فساد اداری را به‌صورت کامل مهار کند، به خاطر این است که ما واقعاً زمینه‌سازی برای تربیت کادر مناسب و لایق و در طراز جمهوری اسلامی را نداشته‌ایم. به‌هرحال لازم است که مجموعه‌های مختلف و نهادهای انقلابی برای آینده‌ی کشور برنامه‌ریزی و فکر کنند و تربیت مدیران را در مجموعه‌های مختلف داشته باشند. مثلاً فرضاً اگر ما الان بسیج اساتید دانشگاه راداریم، یکی از کارهای بسیج اساتید دانشگاه باید این باشد که کادر آینده‌ی مدیریتی کشور را از الان چه در سطح ریاست جمهوری و چه در سطح مجلس و چه در سطوح دیگر آماده کند، باید زمینه را فراهم کند، باید معرفی کند، نه اینکه یک نفر بلکه ده‌ها نفر را معرفی کند، به‌نحوی‌که مدافع یک فرد خاص نباشد، ده‌ها را نفر را برای این کارها آماده کند، حتی خودش هم به این صورت پشتیبانی نکند ولی تربیت کند. چرا نباید بسیج اساتید حوزه یک کادر قوی برای مدیریت حوزه، برای ائمه‌ی جمعه و برای عقیدتی - سیاسی‌ها و دیگر مراکز آرام‌آرام تربیت کند؟ به نظر می‌رسد در این زمینه ضعف داریم که همه را به انتخابات موکول می‌کنیم و در زمان انتخابات که شد همه پیگیر می‌شویم. وقتی شما کادر لازم را آماده نکرده باشید، آن زمان بایستی بگردید و ببینید که در بین این‌ها که هستند، خیر الموجودین چه کسانی هستند، به جای اینکه به خیر الموجودین فکر کنید، به سراغ تربیت خیر الموعودین بروید، یعنی کسانی که می‌توان وعده داد که این‌ها در آینده بهترین‌ها خواهند بود.
• به نظر شما، این فساد اداری در عرصه‌ی امنیتی چه پیامدهایی را برای نظام اسلامی به دنبال دارد؟
اگر فساد اداری تداوم و استمرار داشته باشد، می‌تواند مردم را عصبانی کند، یعنی اگر افکار عمومی از آن فسادی که در ادارات اتفاق می‌افتد و از فرآیندهای اداری عصبانی باشند، می‌تواند حس انتقام را در این‌ها تقویت کند و ممکن است مثلاً یک اداره را آتش بزنند و از همین‌جا فضای ناامنی برای کشور می‌تواند شکل بگیرد. این، یک‌بخشی از کار است.
ممکن است زمانی هم این‌طور حالت انتقام‌گیری وجود نداشته باشند اما مردم دچار یأس عمومی‌شوند، به خاطر اینکه احساس کنند که دیگر فرآیند اصلاح ممکن نیست. اگر این احساس به مردم دست دهد، طبیعتاً مردم مشارکت نمی‌کنند و در مراحل مختلفی که باید از نظام حمایت کنند، مشارکت نمی‌کنند و اگر مشارکت نکنند، نظام با فتنه‌های متعدد مواجه می‌شود و نهایتاً هم ممکن است منجر به سقوط شود.
خطرناک‌تر اینکه ممکن است همین مردمی که دچار یأس و ناامیدی شدند، از یک جرقه و یک فتنه‌ای که از طرف جریان‌های ضد نظام ایجاد می‌شود، سریعاً با آن‌ها همراهی کنند و طبیعتاً آثار و پیامدهای بسیار ناگواری را برای نظام سیاسی به وجود می‌آورند.
نکته‌ی بعد اینکه گاهی سرخوردگی از مسائل اداری و فسادهایی که در اداره اتفاق می‌افتد منجر به آسیب‌های اجتماعی می‌شود. مثلاً اگر فساد اداری باعث شود شما رابطه‌بازی کنید، حالا که شما مدیر شدید، تعدادی از افراد لایق را از عرصه‌ی قدرت به کنار بگذارید و مسئولیت را از این‌ها بگیرید و این‌ها بیکار شوند، اگر خانواده‌های آن‌ها دچار آسیب‌های جدی اخلاقی شدند، پیامد آن به کجا می‌رسد؟ اگر این آسیب‌ها تکثر پیدا کند و زیاد شود، نتیجه این است که ناامنی اجتماعی اتفاق می‌افتد، زیرا آن‌ها تألّم‌های روانی لازم را برای ایجاد ناامنی دارند، چون شایستگی داشته‌اند و مثلاً مدت‌ها در این سمت بوده‌اند و حالا شما به دلایل واهی کاری کرده‌اید که این‌ها از قدرت کنار بروند و آن‌ها را حذف کردید و این افراد به‌هرحال این پتانسیل رادارند که بتوانند به سمت آسیب‌های اجتماعی بروند و نهایتاً به ضرر نظام سیاسی اقدام کنند.
• در همین زمینه‌ی پیامدهای امنیتی، در رابطه با فرسایش اقتدار یا کاهش مشروعیت دولت یا نفوذ و ورود منابع انسانی فاقد شایستگی در بدنه‌ی حاکمیت هم مواردی به ذهنتان می‌رسد؟
من عرض کردم که فساد اداری یک بیماری است، وقتی در درون سیستم یک بیماری رخ دهد، طبیعتاً خیلی چیزها امکان‌پذیر است، مثلاً اینکه نفوذ صورت بگیرد. نفوذ در لایه‌های مدیریتی، نفوذ در لایه‌های تصمیم‌گیری می‌تواند خیلی برای جامعه مخاطره‌آمیز باشد. گاهی یک سیستم اداری کاری می‌کند که به‌جای اینکه فرد به منافع عمومی توجه کند، به منافع اقشار خاص توجه می‌کند. مثلاً الان لابی‌گری در آمریکا برای صنایع تسلیحاتی کاری کرده است که می‌تواند قوانین را به نفع خودش مصادره کند، آن‌قدر لابی‌گری قوی است که می‌تواند روی قوانین اثر بگذارد. درنتیجه فروش سلاح در بین مردم کاملاً امری قانونی شده، وقتی سلاح در بین مردم تکثیر و توزیع شود، به هر دلیل ضعف اخلاقی فرد ممکن است دچار جنایت شود، ممکن است به خاطر یک جفت کفش طرف مقابل را بکشد، یا به خاطر یک نگاه چپ ممکن است طرف مقابل را بکشد، زیرا سلاح در دست دارد و این هم نشان می‌دهد که اگر شما فقط به یک طبقه‌ی خاص توجه کنید، چقدر می‌تواند آثار و پیامدهای ناامنی عجیبی داشته باشد. امیر مؤمنان در نهج‌البلاغه در نامه‌ای که برای مالک اشتر می‌نویسد، این تذکر را به مالک می‌دهد، می‌فرمایند: «به‌جای اینکه شما به خواص و افراد ویژه و ویژه خوارها نگاه کنید، امتیازات را متوجه عموم مردم کنید.»، زیرا این‌ها همواره طلبکار و مطالبه گر هستند و از شما درخواست‌هایی دارند و سیرشدنی نیستند. در این صورت شما نمی‌توانید به منافع عمومی فکر کنید و باعث می‌شود که مردم علیه شما تحریک شوند و ناامنی از این ناحیه اتفاق افتد. پس وقتی شما نگاه ویژه‌تان را به افراد و طبقات خاص و به اطرافیانتان و یا به کسانی که به‌عنوان خواص شناخته می‌شوند، مبذول می‌کنید، نتیجه‌ی آن عکس‌العمل و عصبانیت مردم نسبت به حکومت است و طبیعتاً می‌تواند باعث ایجاد ناامنی شود.
• از توضیحات شما سپاسگزارم. به نظر شما، این فساد اداری در عرصه‌ی امنیتی چه پیامدهایی را برای نظام اسلامی به دنبال دارد؟
اگر فساد اداری تداوم و استمرار داشته باشد، می‌تواند مردم را عصبانی کند، یعنی اگر افکار عمومی از آن فسادی که در ادارات اتفاق می‌افتد و از فرآیندهای اداری عصبانی باشند، می‌تواند حس انتقام را در این‌ها تقویت کند و ممکن است مثلاً یک اداره را آتش بزنند و از همین‌جا فضای ناامنی برای کشور می‌تواند شکل بگیرد. این، یک‌بخشی از کار است.
ممکن است زمانی هم این‌طور حالت انتقام‌گیری وجود نداشته باشند اما مردم دچار یأس عمومی‌شوند، به خاطر اینکه احساس کنند که دیگر فرآیند اصلاح ممکن نیست، اوضاع اجتماعی بهبود که پیدا نمی‌کند هیچ، بدتر از قبل هم می‌شود. اگر این احساس به مردم دست دهد، طبیعتاً مردم مشارکت نمی‌کنند و در مراحل مختلفی که باید از نظام حمایت کنند، مشارکت نمی‌کنند و اگر مشارکت نکنند، نظام با فتنه‌های متعدد مواجه می‌شود و نهایتاً هم ممکن است منجر به سقوط شود.
خطرناک‌تر اینکه ممکن است همین مردمی که دچار یأس و ناامیدی شدند، از یک جرقه و یک فتنه‌ای که از طرف جریان‌های ضد نظام ایجاد می‌شود، سریعاً با آن‌ها همراهی کنند و طبیعتاً آثار و پیامدهای بسیار ناگواری را برای نظام سیاسی به وجود می‌آورند.
نکته‌ی بعد اینکه گاهی سرخوردگی از مسائل اداری و فسادهایی که در اداره اتفاق می‌افتد منجر به آسیب‌های اجتماعی می‌شود. مثلاً اگر فساد اداری باعث شود شما رابطه‌بازی کنید، حالا که شما مدیر شدید، تعدادی از افراد لایق را از عرصه‌ی قدرت به کنار بگذارید و مسئولیت را از این‌ها بگیرید و این‌ها بیکار شوند، اگر خانواده‌های آن‌ها دچار آسیب‌های جدی اخلاقی شدند، پیامد آن به کجا می‌رسد؟ اگر این آسیب‌ها تکثر پیدا کند و زیاد شود، نتیجه این است که ناامنی اجتماعی اتفاق می‌افتد، زیرا آن‌ها تالّم های روانی لازم را برای ایجاد ناامنی دارند، چون شایستگی داشته‌اند و مثلاً مدت‌ها در این سمت بوده‌اند و حالا شما به دلایل واهی کاری کرده‌اید که این‌ها از قدرت کنار بروند و آن‌ها را حذف کردید و این افراد به‌هرحال این پتانسیل را دارند که بتوانند به سمت آسیب‌های اجتماعی بروند و نهایتاً به ضرر نظام سیاسی اقدام کنند.
• در همین زمینه‌ی پیامدهای امنیتی، در رابطه با فرسایش اقتدار یا کاهش مشروعیت دولت یا نفوذ و ورود منابع انسانی فاقد شایستگی در بدنه‌ی حاکمیت هم مواردی به ذهنتان می‌رسد؟
من عرض کردم که فساد اداری یک بیماری است، وقتی در درون سیستم یک بیماری رخ دهد، طبیعتاً خیلی چیزها امکان‌پذیر است، مثلاً اینکه نفوذ صورت بگیرد. نفوذ در لایه‌های مدیریتی، نفوذ در لایه‌های تصمیم‌گیری می‌تواند خیلی برای جامعه مخاطره‌آمیز باشد. گاهی یک سیستم اداری کاری می‌کند که به‌جای اینکه فرد به منافع عمومی توجه کند، به منافع اقشار خاص توجه می‌کند. مثلاً الان لابی‌گری در آمریکا برای صنایع تسلیحاتی کاری کرده است که می‌تواند قوانین را به نفع خودش مصادره کند، آن‌قدر لابی‌گری قوی است که می‌تواند روی قوانین اثر بگذارد. درنتیجه فروش سلاح در بین مردم کاملاً امری قانونی شده، وقتی سلاح در بین مردم تکثیر و توزیع شود، به هر دلیل ضعف اخلاقی فرد ممکن است دچار جنایت شود، ممکن است به خاطر یک جفت کفش طرف مقابل را بکشد، یا به خاطر یک نگاه چپ ممکن است طرف مقابل را بکشد، زیرا سلاح در دست دارد و این هم نشان می‌دهد که اگر شما فقط به یک طبقه‌ی خاص توجه کنید، چقدر می‌تواند آثار و پیامدهای ناامنی عجیبی داشته باشد. امیرمؤمنان در نهج‌البلاغه در نامه‌ای که برای مالک اشتر می‌نویسد، این تذکر را به مالک می‌دهد، می‌فرمایند: «به جای اینکه شما به خواص و افراد ویژه و ویژه‌خوارها نگاه کنید، امتیازات را متوجه عموم مردم کنید.»، زیرا این‌ها همواره طلبکار و مطالبه‌گر هستند و از شما درخواست‌هایی دارند و سیرشدنی نیستند. در این صورت شما نمی‌توانید به منافع عمومی فکر کنید و باعث می‌شود که مردم علیه شما تحریک شوند و ناامنی از این ناحیه اتفاق افتد. پس وقتی شما نگاه ویژه‌تان را به افراد و طبقات خاص و به اطرافیانتان و یا به کسانی که به‌عنوان خواص شناخته می‌شوند، مبذول می‌کنید، نتیجه‌ی آن عکس‌العمل و عصبانیت مردم نسبت به حکومت است و طبیعتاً می‌تواند باعث ایجاد ناامنی شود.
• با توجه به توضیحات مبسوط حضرت‌عالی، پیامدهای دینی و فرهنگی فساد اداری چیست؟
وقتی فساد اداری در یک جامعه گسترش پیدا می‌کند، گفتمان انقلابی و اسلامی یا همان گفتمان‌های دینی به کنار می‌رود و گفتمان عناصر شورشی به‌تدریج غلبه پیدا می‌کند، بدعت‌ها رواج پیدا می‌کند. امیرمؤمنان (ع) می‌فرمایند: «وَ إِنَّمَا ابْتِدَاءُ وُقُوعِ الْفِتَنِ [مِنْ‏] أَهْوَاءٍ تُتَّبَعُ‏ وَ أَحْكَامٍ تُبْتَدَع‏ »، یعنی بدعت ایجاد و از هواهای نفسانی تبعیت می‌شود و دیگر کسی به قانون اهمیت نمی‌دهد و وقتی کسی به قانون اهمیت ندهد، به شریعت و دین هم اهمیت نمی‌دهند و گفتمان شورشی‌ برای افراد جاذبه پیدا می‌کند.
• در مورد علل جذابیت هم توضیحاتی بفرمایید؟
علت این است که مردم انتظاراتی از نظام سیاسی و نظام اداری دارند، اگر آن کارویژه‌ای که از نظام اداری انتظار می‌رود، انجام نشود، اختلال پیدا شود، ضعف و ناکارآمدی را به حساب نظام سیاسی می‌گذارند، زیرا نظام اداری برای آن نظام سیاسی، ابزار است. وقتی نظام اداری در درون نظام سیاسی ضعیف باشد و نتواند کار را به‌پیش ببرد، گفتمان رقیب روی همین ضعف دست می‌گذارد و نظام را ناکارآمد می‌داند. مردمی که از این نظام اداری دلگیر و ناراحت هستند، فریادها و شعارهای گفتمان رقیب را باور می‌کنند، چون نمی‌دانند که پشت‌صحنه‌ این گفتمان رقیب چیست، اگر بدانند که این‌ها باطل هستند و اگر دقیق فهم کنند به دنبال آن‌ها نمی‌روند ولی وقتی روی عناصری دست می‌گذارند که من با تمام وجود می‌بینند و حس می‌کنند، قبول می‌کنند.
• یعنی ضعف‌های مصداقی را علَمی برای ناتوانی گفتمان می‌کنند؟
بله سیاه‌نمایی می‌کنند، ممکن است من یک ضعف ببینم اما به‌تدریج به آن سیاه نمایی دل بدهم و باور کنم که این سیاه نمایی وجود دارد و آن را واقعیت ببینم. وقتی به‌تدریج می‌بینم که این فساد اداری درست نشده، نه‌تنها آن را سیاه نمایی نمی‌بینم، آن را واقعیت عینی جامعه‌ی خودم می‌بینم و این مشکلی است که ایجاد می‌شود و به همین دلیل گفتمان دشمن غلبه پیدا می‌کند.
نکته‌ی دیگر شکاف بینانسلی نیروهای انقلاب است. ببینید نیروهای انقلاب تلاش دارند که از انقلاب اسلامی دفاع کنند. ما یک نسل هستیم که به همراه انقلاب جلوآمده‌ایم، نسل دوم ممکن است آن بنیادهای عقیدتی، آن ریشه و تجربه‌هایی که ما داریم را نداشته باشد، طبیعی است وقتی متوجه می‌شود که فلان فساد در جامعه است، مثلاً وقتی با رشوه مواجه می‌شود و یا فرض کنید این نسل جدید می‌خواهد شغلی داشته باشد و کارآفرینی کند، وقتی متوجه می‌شود که هر کاری که می‌خواهد انجام دهد با موانعی روبرو است، او سرخورده می‌شود و بین دو نسل شکاف ایجاد می‌شود و این هم می‌تواند ازلحاظ فرهنگی مضر باشد.
بحث دیگر؛ دین‌گریزی در لایه‌های آسیب‌پذیر جامعه است، اگر واقعاً ببینیم که مثلاً فساد اداری استمرار پیدا می‌کند، لایه‌های محروم اجتماع که دستشان به‌جایی نمی‌رسد، مشکل را مشکل دین بدانند، بگویند: «متدینین هستند که ضربه را وارد کرده‌اند و روحانیت یا نیروهای انقلابی و کسانی که از نظام دفاع می‌کنند، مقصر هستند»، چون راه گریز دیگری ندارند به این سمت می‌روند.
پیامد دینی و فرهنگی دیگر، تغییر بافت فرهنگی جامعه به نفع جریان ضد نظام است! مثلاً این بانویی که تاکنون محجبه بوده است، به خاطر سرخوردگی از نظام اداری ممکن است چادرش را به کنار بگذارد. کسی که مثلاً محجبه بوده حتی اگر چادر نداشته، کم‌کم روسری را برمی‌دارد و کلاً بی‌حجاب به بیرون می‌آید و یا مثلاً کسانی که در همین زمینه مدت‌ها انقلابی بودند، یک‌دفعه می‌بینند که در عرصه‌های مختلف زد و بند دارد، می‌گویند: تاکنون بر سر من کلاه رفته است و حالا من هم باید این کار را بکنم و اصلاً بافت فکری او عوض می‌شود، اگر مثلاً نسبت به مسئولین جامعه حسن نیت داشته‌اند، یک‌دفعه تبدیل به سوءنیت می‌شود و ممکن است تعابیر بد و تندی نسبت به آن‌ها داشته باشد و بعد هم ممکن است خودش گرفتار شود که خطر این امر بیشتر است، یعنی ممکن است کاملاً بافت فکری او عوض شود. این تغییر هم ابتدا ممکن است از فرد شروع شود و درنهایت جامعه اصلاً یک فرهنگ دیگری را می‌پذیرد که فرهنگ دینی نیست، این‌ها اصلاً در یک فضای دیگری کار می‌کنند. بخش زیادی از این‌ مشکل، به فساد مدیریتی و اداری بازمی‌گردد که این‌ها زمینه را برای این مسائل فراهم می‌کنند.
• با تشکر از توضیحات جامع و کافی شما،، حضرت‌عالی چه راهبردهای دینی - فرهنگی را برای فساد اداری پیشنهاد می‌کنید؟
 این‌ها عامل فساد هستند، عکس آن‌ها می‌تواند عوامل رفع فساد باشد، اگر بتوانیم در ابعاد مختلف شفافیت اداری را تعقیب کنیم، در حوزه‌ی مالی، حقوقی، امکانات، تصمیمات، اقدامات، خدمات و در تمام عرصه‌ها، طبیعتاً فساد بسیار کاهش پیدا می‌کند. یکی از پیشنهادات این است که واقعاً بحث شفافیت در همه‌جا و در تمام ابعاد تعقیب و دنبال شود.
راهبرد دیگری که می‌توانیم دنبال کنیم این است که مؤلفه‌های شایسته‌سالاری را دقیق تعریف کنیم و مسئولیت‌ها را بر اساس آن مؤلفه‌های شایسته‌سالاری تنظیم کنیم. کلی‌گویی در مورد شایسته‌سالاری نداشته باشیم، مدینه‌ی فاضله را به‌صورت کلی نمی‌توان طرح کرد، باید مؤلفه به مؤلفه تعیین کنیم، بگوییم مثلاً الان نمایندگان مجلس می‌خواهند ثبت‌نام کنند، هزاران نفر ثبت‌نام می‌کنند، چه خبر است! مؤلفه‌های شایسته‌سالاری برای یک نماینده‌ی درخور و شایسته و طراز انقلاب اسلامی چیست؟ این‌ها را باید تعریف کرد. بر اساس این تعریف اصلاً نمی‌توان اجازه‌ ثبت‌نام دهید چراکه برخی افراد مؤلفه‌های لازم را ندارند! چرا ما ابتدا ثبت‌نام کنیم و بعد بگویند که رد صلاحیت‌ها بدون ضابطه است و درنهایت منجر به سوءاستفاده‌ی تعدادی از افراد هم در داخل و هم در خارج شود. خود ما مقصر هستیم، اگر ما این مؤلفه‌ها را به نحوی تنظیم و تصویر کنیم که خیلی از افراد نتوانند ثبت‌نام کنند بهتر است. به قول بعضی‌ها می‌گویند: هرکسی از مادرش قهر می‌کند، برای ثبت‌نام مجلس می‌آید، مثلاً فرض کنید اگر گفته‌اند که رجل سیاسی باشد، این را جزئی کنیم، مؤلفه‌ها را کاملاً مشخص کنیم، رجل سیاسی به‌صورت کلی گفته می‌شود و نمی‌دانیم که زن یا مرد باید بیاید و بعد هم بین خودتان دعوا و تفسیر شود که این رجل سیاسی که ما گفتیم یعنی چه، یک قالبی گفته‌ایم که در قافیه‌ی آن مانده‌ایم! این‌طور نباشد، کاملاً جزئی و دقیق بگوییم که مثلاً رجل سیاسی به این معنا است که دو سال سابقه‌ی مدیریت سیاسی - اجتماعی داشته باشد، یا مثلاً فعالیت‌های ایشان فعالیت‌های موفق و کارآمد بوده باشد، کسی باشد که در حیطه‌ی مسئولیتی که داشته تأثیرگذار بوده، خوب عمل کرده و مردم راضی بوده‌اند، این شاخصه‌ها را ذکر کنید و بعد بگویید: حالا که ما می‌خواهیم جذب کنیم، فرد باید این ویژگی‌ها را داشته باشد.
راهبرد سوم نظارت مستمر حاکمیتی و مردمی است. ما باید تلاش کنیم که بخش‌های نظارتی خودمان را جدی بگیریم؛ یعنی این‌طور نباشد که مثلاً اگر کسی 4 سال قدرت را در دست داشت و ما نفهمیدیم و یک‌دفعه که این آقا اختلاسی انجام داد و رفت، تازه ما متوجه شویم که او کلی آسیب به ما زده است. چرا شما از ابتدا فعالیت‌های این‌ها را رصد نکردید؟ کسی که مسئول بانک صادرات است، چرا چنین کسی که در منابع مالی ما دست دارد را رصد نکردید؟ یا مثلاً کسی در بانک مرکزی باشد ولی ما نظارت جدی روی او نداشته باشیم؟ این‌ها ضعف‌هایی است که داریم. این نظارت هم ازلحاظ حاکمیت و هم ازلحاظ نهادهای مردمی باید باشد، ما نهادهای مردمی قوی درزمینه‌ نظارتی نداریم. به نظر می‌رسد نخبگان حوزوی و دانشگاهی باید یک مرکز نظارتی را ایجاد کنند که بتوانند لایه‌های متعدد حکومت را رصد کنند.
• یکی از الزامات نظارتی هم بحث مطالبه‌گری است که باید اتفاق بیافتد!
آفرین! اگر مطالبه‌گری نخبگانی باشد خیلی اثربخش است. گاهی اوقات ما به‌صورت عمومی به مردم می‌گوییم که مطالبه‌گری کنید و گاهی اوقات هم نخبگان فکری این مطالبه‌گری را انجام می‌دهند، این مورد خیلی اثرگذار است، مثلاً وقتی 700 نخبه از اساتید دانشگاه نامه می‌زنند، آن 70 نفری که گفته بودند؛ باید نهادهای امنیتی ما را مورد مؤاخذه قرار دهیم، رنگ می‌بازند؛ بنابراین نظارت یکی از راهبردها است.
ترویج اخلاق اجتماعی و اداری هم راهبرد بعدی است. واقعاً باید این را ترویج و آموزش داد و نهادینه کرد. این جزء راهبردها است.
تحکیم باورهای دینی در مدیران اجرایی یکی از راهکارها و راهبردها است، ما باید تلاش کنیم که روزبه‌روز این‌ها لایه‌های متعدد و عمیق دین را فهم کنند، نگویند که من از توحید می‌فهمم که خدا یکی است و از عدل هم می‌فهمم که خداوند عادل است. اصلاً قرار است آن توحید نظری به توحید عملی منجر شود، آن عدالتی که به‌عنوان وصف الهی است، باید در عمل بیاید و شما در عمل، عادل باشید، در عرصه‌ی مدیریت خودتان نظام امامت و امت شکل بگیرد، قرار است که تمام این‌ها وارد سبک زندگی و برنامه‌ی عملی ما شود، تمام این‌ها را باید آموزش داد.
تعیین و اعمال جدی پاداش‌ها و مجازات‌های قانونی هم مورد بعدی است. این مجازات‌ها و پاداش‌های قانونی هم باید تعیین شوند و هم به‌طورجدی اعمال شوند، مثلاً اگر کسی مرتکب یک کار عمدی شد و باعث یک فاجعه‌ی مدیریتی شد، باید بتوانند او را مجازات سختی کنند، نه اینکه فرضاً قطاری آتش بگیرد و بعد بگوید که ما این‌ها را بیمه کرده‌ایم، این‌قدر تمسخر داشته باشند. این‌ها نشان می‌دهد که ما مجازات‌ها را به‌تناسب در نظر نگرفته‌ایم که یک مدیر نالایق باید...، مثلاً شما وزیر مسکن باشید ولی یک مسکن نساخته باشید! این امر خیلی ضایعه است، چنین فردی باید مؤاخذه و مجازات شود، اصلاً چرا مسئولیت پذیرفتید؟ حالا این‌یک مسکن برای مثال بود، ممکن است چندتایی هم درست کرده باشند، ولی بحث این است که آنچه در پست و مسئولیت شما بوده است و باید این را به‌عنوان مسئولیت عمومی‌تان دنبال می‌کردید، وقتی این کار صورت نگیرد، قطعاً باید مجازات می‌شدند.
کسانی هم که موفق عمل می‌کنند باید امید پاداش داشته باشند، اگر شما ببینید 10 کار موفق به نفع مردم انجام دادید، وقتی پاداش مناسبی نبینید، ممکن است دلسرد شوید و شما هم هم‌رنگ جماعت شوید.
نکته‌ی آخر به‌عنوان راهبرد این است که شما کادر مدیران لایق و شایسته را در لایه‌های مختلف مدیریتی تربیت کنید. این هم به‌عنوان یک راهبرد برای جامعه ضروری است و بایستی این کار تربیت کادر انجام شود، چه از حیث اخلاقی این کادر را خوب آموزش دهند و تربیت کنند و چه از حیث تخصصی تربیت کنند و چه از حیث تعهدی که بایستی نسبت به زیرمجموعه‌ی خودش و نظامی که در آن فعالیت می‌کند داشته باشد.
• اگر امکان دارد چشم‌اندازی از آینده‌ی مجموعه‌ی اداری ایران بفرمایید؟ اگر این فساد اداری به همین روال ادامه پیدا کند، چه آسیب‌هایی را به همراه دارد؟
چشم‌انداز آینده به مدیران عالی و همچنین مردم ما برمی‌گردد، یعنی دو سطح دارد. در سطح انتصابی مدیران عالی ما باید تلاش کنند که منافع عمومی مردم را در نظر بگیرند، انتصاب‌ها بر اساس مؤلفه‌های شایسته‌سالاری که بیان شد باشد که واقعاً و حقیقتاً افق ذهنی آن‌ها به نفع مردم تمام شود و در عقاید و ارزش‌هایشان محکم باشند، مردم را هم صاحب حق و هم صاحب مسئولیت بدانند، فقط تابع ندانند. برخی تعبیر بدی به کار می‌برند و می‌گویند: باید سواری گرفت! این تعبیر، بسیار تعبیر زشت و زننده‌ای است. باید مدیرانی باشند که مردم را به دو طیف توسعه‌یافته و توسعه‌نیافته تقسیم نکنند که وقتی به آن‌ها رأی دهند، توسعه‌یافته هستند و اگر رأی ندهند، توسعه‌نیافته‌اند. این تقسیم‌بندی نشان می‌دهد که این فرد اصلاً لایق نیست و فهم درستی نسبت به مردم ندارد. اگر این اتفاق بیافتد و نیروهای لایق و کاردان از سوی رهبران عالی ما منصوب شوند، طبیعتاً بخشی از کار درست می‌شود.
بخشی هم انتخابی است، مردم بایستی به این سمت بروند که بهترین‌ها را انتخاب کنند. کار مردم هم واقعاً سخت است، مردم به‌راحتی نمی‌توانند انتخاب کنند، به همین جهت نیاز است که نخبگان فکری تلاش کنند و مردم را آگاه کنند که چه کسانی مناسب‌تر و شایسته‌تر هستند، البته با این سیستم انتخابی که الان داریم، واقعاً از نخبگان هم کار زیادی برنمی‌آید، زیرا مثلاً دست افراد را باز می‌گذارید که هر چه بگویند، سپس وقتی یک نخبه بخواهد صحبت کند و در چارچوب عقلانیت و در چارچوب قانون بخواهد حرفی بزند، کار او با مشکل مواجه می‌شود، وقتی کسی با ادعاهای سنگین دروغین چیزهایی را مطرح می‌کند که مردم خوششان بیاید، کار نخبگان برای اصلاح افکار عمومی سخت است، چرا که فرد نخبه مسئولیت خود را حمایت از منافع مردم در چارچوب قانون می‌داند که برای بسیاری قابل فهم نیست، به همین جهت بایستی در تبلیغات گسترده‌ای برخی افراد، اجازه هر فعالیتی داده نشود تا کار نخبگان را سخت نکنند. باید کاملاً بگویند که محوریت بحث شما این است و ما شما را رصد می‌کنیم، اگر شما در این تبلیغاتی که انجام می‌دهید، وعده‌های دروغین بدهید، نظام و ارکان نظام را زیر سؤال ببرید، شما نمی‌توانید در مجموعه قرار بگیرید، شما برای این شأن مناسب نیستید و کنار زده می‌شوید. درجایی باید قاطع برخورد کرد.
بنابراین اگر نیروهای انقلابی ما وارد صحنه شوند و واقعاً جهادی کار کنند و تفکر جهادی داشته باشند، آینده‌ی ما، آینده‌ی روشنی خواهد بود. ولی خدایی ناکرده اگر این نیروها مأیوس شوند و این نیروها وارد صحنه نشوند و افراد دیگری وارد صحنه شوند، طبیعتاً این خطر همواره وجود دارد که این فساد اداری روزبه‌روز نظام را دچار مشکل کند که امیدواریم این اتفاق نیافتد.
خلاصه راهکارها:
1. تداخل وظایف و احاله دادن کارها در فعالیت‌های مشترک از دیگر مصادیق فساد اداری است که باید فکری به حال آن شود.
2. کاغذبازی و بروکراسی اداری ازجمله عوامل فسادی است که می‌تواند مسیر رشد و توسعه کشور را دچار اختلال نماید لذا مسئولان باید به این نقیصه توجه کنند.
3. خودگردانی اقتصادی از عوامل مهم فساد اداری در کشور است که باید کنترل شود.
4. ضعف آموزش در مجموعه مدیران و کارمندان سبب بروز فساد اداری می‌شود که باید به آن توجه نمود.
5. ضعف ساختاری که منجر به مداخله کارها در نهادها و سازمان‌ها می‌شود از عوامل دیگر فساد اداری است که باید مرتفع گردد.
6. نظام اداری، ابزار نظام سیاسی است و برای این‌که نظام سیاسی به اهداف خود برسد لازم است نظام اداری به‌درستی به وظایف خود عمل نماید.
7. برای مبارزه جدی با فساد اداری لازم است عزم و اراده جدی برای مبارزه با فساد در مسئولان ایجاد شود.
8. کادرسازی لازم برای تربیت مدیران شایسته و لایق از راهبردهای مبارزه با فساد اداری است.
9. سیستم اداری برای آن‌که بتواند مستقل و به‌دوراز فساد عمل نماید لازم است تا به منافع عمومی مردم توجه داشته و به منافع اقشار خاص متمرکز نشود.
10. دین‌گریزی در لایه‌های آسیب‌پذیر جامعه، از آسیب‌های جدی فساد اداری است که باید از آن جلوگیری کرد.
11. شفافیت در حوزه‌های مختلف مالی و غیرمالی می‌تواند از بسیاری از آسیب‌های فساد اداری جلوگیری نماید.
12. مشخص نمودن مؤلفه‌های شایسته‌سالاری و واگذاری مسئولیت‌ها از دیگر راهبردهای مبارزه با فساد اداری است.
13. مطالبه گری نخبگانی می‌تواند از بسیاری از فسادهای اداری جلوگیری نماید.
14. تحکیم باورهای دینی در مدیران اجرایی یکی از راهکارها و راهبردهای مبارزه با فساد است.
15. انتخاب صحیح مسئولان از سوی مردم می‌تواند چشم‌اندازهای روشنی در مجموعه اداری به همراه داشته باشد.

این مورد را ارزیابی کنید
(0 رای‌ها)

نظر دادن

پیام هفته

مدارا با مردم
رسول اكرم صلى الله عليه و آله :إِنَّ الانبياءَ إِنَّما فَضَّلَهُمُ اللّه  عَلى خَلقِهِ بِشِدَّةِ مُداراتِهِم لأَعداءِ دينِ اللّه  و َحُسنِ تَقيَّتِهِم لأَجلِ إِخوانِهِم فِى اللّه ؛خداوند از اين رو پيامبران را بر ديگر مردمان برترى داد كه با دشمنان دين خدا بسيار با مدارا رفتار مى كردند و براى حفظ برادران همكيش خود نيكو تقيه مى كردند.بحارالأنوار(ط-بیروت) ج72، ص401، ح42

ادامه مطلب

موسسه صراط مبین

نشانی : ایران - قم
صندوق پستی: 1516-37195
تلفن: 5-32906404 25 98+
پست الکترونیکی: این آدرس ایمیل توسط spambots حفاظت می شود. برای دیدن شما نیاز به جاوا اسکریپت دارید