• به عنوان اولین سؤال بفرمایید که از نظر شما مشخصه‌ها و مؤلفه‌های انسجام مذهبی چه می‌تواند باشد و در بین این شاخصه‌ها مهم‌ترین شاخص کدام عنوان است؟
فساد یک امر طبیعی است، در طبیعت هم وجود دارد، فساد در طبیعت به این معنا است که مثلاً یک بافت فرسوده، خراب و دوباره نو می‌شود، مثلاً زمین رانش می‌کند، در روستایی سیل یا زلزله می‌آید، مرگی برای حیات می‌آید، فساد به این معنا است که چیزی که باید برود و بمیرد و نباشد، به ازاء آن ایجاد شود، ولی در مباحث اجتماعی در مقابل اصلاح است. در قرآن کریم چنین آمده است: «وَاللَّهُ لَا يحِبُّ الْفَسَادَ» ( بقره، 205)، این، یک کبرای کلی است که خداوند فساد را دوست ندارد، البته فساد طبیعی، مفهوم منفی ندارد اما مراد از فساد در این آیه، بار منفی آن است که به‌هرحال وجود دارد، یعنی حتی در زمانی که معصومین هم حکومت می‌کردند فساد را می‌دیدید، مثلاً مقامی که بیت‌المال را به دست می گیرد و فساد و اختلاس و اسراف و تبذیر می‌کند و باعث ناراحتی امام می‌شود، یا در زمان امام هادی (ع) فردی را مسئول وجوهات قرار می‌دهند و دچار خطا می شود، این شیطنت از ابلیس می‌آید و فقط از معصوم دور است، در سایرین هم وجود دارد، مخصوصاً در امور اقتصادی وارد می‌شود و فساد می‌کند، مثل عفونت که اگر معالجه نشود منجر به آسیب های جدی می شود.
بحث فساد، شبیه به بحث عفت است، عفت کلیدواژه‌‌ای است که به معنای پاک نگه‌داشتن ازآنچه خدا دوست ندارد است و یا همان معنای کفّ النفس که خود چند شاخه دارد: عفت در کلام، مثلاً ممکن است بعضی از کارگزاران ازلحاظ اقتصادی مشکلی نداشته باشند ولی فحّاش و خشن هستند، متلک می‌گویند، نیش و کنایه می‌زنند و این مسئله باعث رنجش خیلی‌ها می‌شود. گاهی هم عفت در امور مالی است که به آن پاک‌دستی می‌گویند، مثلاً فرض کنید فرد نمی‌تواند پولی که در اختیار اوست را به‌درستی محافظت کند و مثلاً بودجه‌ای به او داده‌اند و حق امضاء، تصرّف و مصرف آن مال را دارد ولی عفیف نیست. درجه عفت تا جایی است که افرادی مثل شهداء، شماره تلفنی که می‌خواهند با خودکار یادداشت کنند، می‌گویند: چون این خودکار از بیت‌المال است، من باید با خودکار شخصی خودم بنویسم و علاوه براین، در زمان اداری نمی‌نویسم و باید خارج از وقت باشد. برخی عفت را در این حد احتیاط می‌کنند و بعضی‌ها هم حیف‌ومیل می‌کنند.
عفت گاهی در دامن است که به آن پاک‌دامنی می‌گوییم، نوعی فساد ناشی از فساد در شهوت است، مثلاً یکی از مشکلات ادارات در غرب تعرض به زنان است، یعنی منشی‌ها و کارکنان زن امنیت ندارند که می تواند نمادی از پاک‌دامنی یا عدم آن باشد. در بعضی‌ها از طریق دامن می‌توان نفوذ کرد و آن را خرید، بعضی‌ها را با پول، ارتشاء، رشوه، تطمیع و هدیه می‌خرند، نوعی از عفت هم در شکم و بطن است، هر غذایی را نباید خورد، مثلاً حرام‌خواری یا زمین‌خواری نباید داشت.
البته پسوند «خواری» فقط در خوردوخوراک نیست، مثلاً زمین‌خوار، کوه‌خوار، رباخوار و حرام‌خوار، تمام این‌ها به عفت بطن برمی‌گردد، بنابراین ضدّ کلیدواژه‌ی «عفت»، بی‌مبالاتی است، لذا باید شاخه‌های متعددش را بشناسیم. کسی که اهل صلاح و اصلاح است، عفیف است، مثلاً در مطالبی که می‌نویسند، جنبه‌ی افراطی وجود دارد که به آن شَره می‌گویند، شَره یعنی اینکه فرد هر چیزی از زن یا زر را از آن خود بداند، وجه تفریطی آن «خُمول» است، یعنی کسی که اصلاً از انرژی‌های نفسانی و جنسی استفاده نمی‌کند، بنابراین گاهی فسادها اقتصادی است، گاهی جنسی است، گاهی اخلاقی است.
• همین مسئله ناظر به بحث اداری چگونه تحلیل می شود؟
در بخش اداری هم همین‌طور است، مثلاً فساد اقتصادی و مالی که زیاد است و در دادگاه‌ها به شکل گسترده به آن پرداخته می شود، بعضی هم توجیهاتی دارند، مثلاً پول ها را به‌حساب خانواده هایشان واریز می‌کنند تا پاک دستی خود را اثبات کنند، درصورتی‌که افراد فاسدی هستند. مثلاً افرادی هیئت‌امنای 10 شرکت می‌شوند، یا مثلاً می‌خواهند شرکت دولتی را واگذار کنند و طبق اصل 44 خصوصی شود، درنهایت شرکت را به اقوام خودشان واگذار می‌کنند و یا برخی پزشکان در بحث مالی، تمام این‌ها از مصادیق فساد است. یا مثلاً فرض کنید حق مأموریت برای خود می‌نویسد، مثلاً آقای شیرازی می‌گفتند: حاج قاسم سلیمانی 1 ریال حق مأموریت نگرفت درحالی‌که همیشه در مأموریت بود و می‌توانست مقدار زیادی دلار بگیرد، گفتم: اگر آن‌طور بود که حاج قاسم نمی‌شد، لذا به نظر می‌رسد که در سازمان‌ها اتفاقاً بیشتر جنبه فساد وجود دارد.
• مواردی مانند ویژه‌خواری، اختلاس، ارتشاء، ترجیح روابط بر ضوابط، فساد در شناسایی و مبارزه با قانون‌شکنی و مواردی که بخشی را هم حضرت‌عالی فرمودید، کدام‌یک مخاطرات بیشتری برای نظام اسلامی دارد؟
رهبر معظم انقلاب فرمودند: فساد افعی و اژدهای هفت‌سر است، معنای آن این است که قابل‌کشف نیست که مجرم اصلی آن کیست، چون معمولاً کسانی که اهل فساد هستند خودشان را بروز نمی‌دهند، تمام انواع فساد بد است، یعنی باید فساد اداری را به‌طورکلی ریشه‌کن کنیم و این مسئله امکان پذیر نیست تا زمانی که سیستم و ساختار جلوی فساد را نگیرد، گزینش خوب، توانمندسازی خوب، نظارت خوب و برنامه‌ریزی خوب جایی برای فساد باقی نمی‌گذارد.
ولی به نظر می‌رسد که پرجلوه‌ترین نماد فساد، فساد اقتصادی است که در کنار آن فسادهای پنهان هم وجود دارد، مثلاً این پارتی‌بازی‌هایی که در استخدام‌ها می‌شود و رانت حساب می‌شود، اینکه کسی از مقامش سوءاستفاده کند، این هم از مصادیق رانت است. پیامبر (ص) خطاب به شخصی فرمودند: «تو این‌همه ثروت را از کجا آوردی»؟ آن فرد گفت: این‌ها را به من هدیه کرده‌اند! پیامبر (ص) فرمودند: «اگر این پست را نداشتی و یا در خانه‌ات بودی آیا این‌همه هدیه را به تو می‌دادند»؟
فساد اقتصادی جلوه بیشتری دارد.
ضعف مدیریتی، فساد را به همراه می آورد، مثلاً محمد بن ابابکر یا عبیدالله بن عباس وقتی دشمن حمله کرد، بصره را خالی کرد، مثل کسانی که موصل را رها کردند در حمله داعش، این‌ها فساد است که به معنای عدم توانایی انجام‌وظیفه است. افرادی که این‌طور هستند نباید مسئولیت بپذیرند، یعنی پذیرش مسئولیت و نتوانستن، فساد به همراه دارد و زمینه را آماده می‌کنند و دیگران سوءاستفاده می‌کنند، چون ترسی از انجام فساد اقتصادی ندارند. این فساد به معنای علت فساد است و خود آن مفسده نیست، علت ضعف مدیریت است.
شراب‌خواری، فساد اخلاقی اجتماعی است، تعرّض به بیت‌المال و خالی کردن آن با تعبیر «جرّتتَ»، یعنی خالی کردن بیت‌المال از موارد دیگر فساد است که در کلام حضرت علی علیه‌السلام آمده است.
مورد دیگر، گرفتن هدیه است و سایر موارد و موارد، در کتاب موجود است، به‌هرحال این مصادیق، خیلی رنگارنگ است و معصوم مشخص کرده اند، مثلاً معصوم فردی را منصوب کرده و بعد عزل می نماید که نشان از این دارد که با عصمت هم نمی‌توان این مشکل را حل کرد. بعضی می‌گویند: «اگر شما حکومت دانا و سالمی بودید، این فسادها نبود»، می‌گوییم: در زمان معصومین نیز همین مشکلات بوده است و حتی حضرت مهدی (عج) هم تا مدتی با فساد مبارزه خواهند کرد و بعد جامعه به پویایی می رسد و دیگر فساد ریشه کن می شود.
• ازنظر حضرت‌عالی عوامل اصلی فساد اداری در ایران چیست؟
عدم شایسته‌سالاری یکی از عوامل است، مثلاً شما فردی را به کاری می گمارید و وقتی فساد او آشکار می‌شود، دیگر می‌ترسید که او را عزل کنید، زیرا به‌محض اینکه او را عزل کنند، نامه می‌نویسد و حاشیه می سازد و چون انسان بی حیایی است، افراد ریسک نمی‌کنند که او را خلع کنند و این مسئله خود عین فساد است، یعنی شما به دلیل عدم توانایی در جابه جایی، در فساد او شریک می‌شوید. در خیلی از مشاغل این مسئله وجود دارد، مثلاً می‌گویند: در حرم‌ها یا تولیت‌ها، معمولاً خود تولیت فرد صالحی است و یک نفر با زرنگی تمام امور را به دست می‌گیرد، تمام نذورات و کفارات را می‌گیرد و به نحوی حیف‌ومیل می‌کند، چون تخصص دارد ولی تعهد ندارد، مثلاً گزارش غلط به مافوق خود می‌دهد و یا چاپلوسی می‌کند حتی مافوقش را به نوع تطمیع می‌کند و لذا هرجایی که یک تولیت جدید می‌رود، ابتدا مشکل او فردی است که کلیددار کعبه است! بعضی‌ها وقتی منصوب می شوند، شرط می‌کنند که ابتدا او را بردارید تا من بروم، چون می‌دانند که در صورت وجود آنها اجازه کار ندارند، لذا یک مورد عدم قدرت جابه‌جایی است، مورد بعدی عدم شایسته‌سالاری است، مثلاً شایسته است اما ضعف مدیریت دارد، گاهی مثل معاویه، قدرت مدیریتی دارد و حتی عمروعاص را هم اداره می کند، ولی باز درعین‌حال توانایی اداره و کنترل او را ندارد، به همین دلیل است که گفته‌شده: فساد هفت‌سر دارد، یعنی یک شبکه‌ی ممتد است.
• در مورد ضعف فرهنگ‌سازمانی یا ضعف ساختارها نظرتان چیست؟
باید ناظر کلی به نام امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر داشته باشیم، چون منکر فساد است و معروف ضد فساد، این مسئله را احیاء کنیم، به‌طوری‌که به‌جایی برسیم که تمام راه‌ها را ببندیم. قانون یکی از مشکلات است، اخیراً مرکزی تأسیس شده که حذف مقررات اضافی را به عهده دارد، یعنی حذف قوانینی که وجود آن دست و پای مدیر را می‌گیرد و نمی‌تواند با فساد مبارزه کند. گاهی هم برعکس است، یعنی خلأ قانونی وجود دارد، قانون کارآمد وجود ندارد، ولی در اینجا خلأ قانون راداریم، یعنی شما می‌خواهید با فساد مبارزه کنید ولی نمی‌توانید، می‌گویند: کار شما قانونی نیست! فرد خاطی چون حقوق دان است و قانون را می دانند به‌راحتی می توانند از این خلأ استفاده کنند، مثلاً امثال زنجانی و جزایری هوش سیاه دارند، بااینکه جوان هستند، 28-29 ساله هستند، نابغه هستند ولی هوش آنها سفید نیست، یعنی مغزشان درزمینهٔ تبه‌کاری کار می‌کند، اینکه چطور می‌توانند فلان محصول را بخرند و یا چطور با آنها حرف بزنند، مثلاً می‌گویند: من می‌خواهم وجوهات بدهم و یا می‌گویند: من هیئت دارم، اینجا همان خلأ قانونی است، پس ببینید دو چیز ضد هم است: یکی وجود قانون زائد و دیگری نبود قانون لازم.
نکته سوم این است که باوجود قوانین خوب، ضعف در اجرا وجود دارد، گاهی هم برعکس است، مثلاً سه قانون وجود دارد که همپوشانی دارند و باید باهم لحاظ شود، یکی را که لازم کنید، برای وکلای خائن راه پیدا می‌شود که موکلشان را تبرئه کنند و درنهایت جای جلاد و شهید عوض می‌شود.
پس در مورد قانون و ساختار همین‌طور است، گاهی بروکراسی مشکل ایجاد می‌کند، مثلاً شما می‌خواهید کاری را زود انجام دهید ولی 7 ماه طول می‌کشد، اگر می‌خواهید سریع تر انجام شود، باید 20 نفر را ببینید و بعد این‌وآن امضاء کنند و بایگانی کنند، یک روز مسافرت هستند و یک روز نیستند و یک روز هستند. این بروکراسی که ناشی از ضعف در ساختار است، باعث ایجاد این مشکلات می‌شود.
گاهی هم به خاطر نبود برنامه و عدم برنامه‌ریزی صحیح و مبهم بودن اهداف یکی از موانع جدی است و لذا برنامه‌ها و چشم‌اندازهای ضعیف هم باعث فساد می‌شوند.
برنامه‌های غیر اجرایی و خیالی که با صرف هزینه های بسیار، خود از زمینه های فساد است، مثل پژوهش-های غیرکاربردی که از مصادیق فساد است، یا مثلاً گاهی باوجود قانون، نظم نیست و همین بی نظمی از اقسام فساد است، مثلاً 10 نفر نخبه را جمع می‌کنند و درنهایت هیچ اتفاقی نمی‌افتد و نظمی در کار ندارند.
مورد بعدی مطالعه نکردن است، در بسیاری از موارد عدم مطالعه برنامه ها منجر به تصویب قوانین ضعیف می شود که خود نوعی از فساد است، اینکه می‌گوییم هفت‌سر است، به همین دلیل است.
در مورد فرهنگ‌سازمانی هم از موانع جدی عدم فرهنگ جهاد و مدیریت جهادی است، مثلاً کارمند و یا پزشکی که تنها با تطمیع مالی کاری را انجام می دهد.
در مواردی فرهنگ قدرت وجود دارد که بیانگر این است که اگر در قدرت سهیم هستیم، کار می‌کنیم و الا تخریب می‌کنیم، مثلاً شهید قاسم سلیمانی را می‌توانیم نماد یک انسان صالح بدانیم که جهادی است، بسیجی و عاشورایی و متعبد است، الآن این فرهنگ در بین ما ضعیف است و فساد می‌آورد. شما فردی مثل روبات می‌شوید که روح ندارید، فقط می‌آیید و کارتان را انجام می دهید و می‌روید و بعد هم به‌موقع حق بیمه، حق یارانه، اضافه‌حقوق، حق مأموریت و... می‌خواهید.
سودخواهی و منفعت خواهی هم از دیگر موانع است، یکی از فرهنگ‌ها این است که هدف سازمان بر هدف من مقدم است، اما برعکس عمل می شود: منافع من مهم است نه سازمان. در اینجا هم زمینه برای فساد پیدا می‌شود، مثلاً صندلی‌های خالی! ارباب‌رجوع می‌آید و با او برخورد بدی می‌کند، چون از دست رئیس عصبانی است و به او ناسزا می‌گوید.
لذا فساد بسیار پیچیده است، محو 100 درصدی آن محال است، حتی می‌بینید که دستگاه‌های مقدس ممکن است در سیستم رهبری نفوذ کنند.
• چرا نظام اسلامی باوجود توجه ارکان و کارگزاران و تصویب سیاست‌های کلی و قوانین در خصوص مسئله‌ی فساد اداری همچنان با ضعف در موفقیت در این زمینه مواجه است؟
هیچ کشوری در جهان کنونی و در طول تاریخ و حتی در آینده شاید نتواند به‌طور کامل فساد را محو کند، چون تا زمانی که شیطان زنده و هوای نفس فعال است و دنیاخواهی و منافع وجود دارد، نمی‌توانیم آرزو کنیم که فساد تمام شود، حداکثر کاری که می‌توانیم بکنیم این است که درجه‌ی فساد را کاهش دهیم.
الآن رتبه‌بندی‌ای که در جهان درست‌شده، گاهی ورزشی، گاهی علمی و گاهی اقتصادی است، جمهوری اسلامی در هر رتبه‌بندی‌ای جایگاهی دارد و خوشبختانه خیلی هم بی‌آبرو نیستیم، ولی مثلاً در ضعف اداری جزء رده های پایینی هستیم و کشوری مثل تایوان یا هنگ‌کنگ از ما جلو زده‌اند، حتی همین امارات که چندان هم مطلوبمان نیست، نظم و انضباط خوبی دارد، طلبه‌های غیر ایرانی می‌گویند: تنها فرودگاه به‌هم‌ریخته در ایران است، در کشورهای دیگر از همان ابتدا نظم وجود دارد، چراکه در ایران قصد داریم هنجارهای جدیدی را حاکم کنیم ولی توان آن را نداریم.
دولت پاسخگویی نداریم و هر چه جلوتر می‌روند رسماً می‌گویند پاسخگو نیستیم، اختیارات نداریم، چرا شورای نگهبان این کار را کرد... و دائم فرافکنی می‌کنند، شما هم نمی‌توانید به‌خوبی به او جواب دهید، دنیای مجازی هم این‌ها را پخش می‌کند، این‌ها زمینه فساد است و لذا وزرا مدیرکل‌ها یا استاندارها با ائمه جمعه و با مبلغین درگیر می‌شوند. تنازعات و تعارضات باعث می‌شود که فساد به وجود آید، گاهی رهبری میدان می‌دهند ولی انقلابیون با برداشت غلط از آتش به اختیار، عمل نمی کنند، لذا نوع سیاست‌هایی که ابلاغ می‌شود، خصوصی‌سازی، اقتصاد مقاومتی یا مهندسی فرهنگی یا مهندسی علم است که هیچ‌کدام از این‌ها اجرا نمی‌شود، چون بی‌تفاوت می‌شوند، مثلاً به‌محض اینکه قانونی می‌آید، یا اجرایی نمی شود و یا به آن توجهی نمی گردد و در مقابل از موانع موجود صحبت می شود، درصورتی‌که کسی که انگیزه دارد، موانع را به کنار می‌گذارد و از مجلس و شورای نگهبان به‌عنوان موانع جدی نام نمی برد، البته این زمینه را قانون اساسی ایجاد کرده است.
اراده‌ی نظام و حاکمیت بر عدم فساد است، اما علت تامِ نیست، مقتضی است. نظام جمهوری اسلامی و رهبر عادل مقتضی حذف فساد است و باید مانع مفقود و شرایط موجود شود. الآن مانع مفقود نیست، شاید 500 سال دیگر کارداریم تا کاملاً بفهمیم که باید چه‌کاری را به نام اسلام انجام دهیم! توقعی هم با 40 سال و حتی 40 سال بعد هم نیست تا بدانیم که چه کنیم، ولی متأسفانه عده ای فساد را دوست دارند، واقعاً
راهکارها:
1. گزینش خوب، توانمندسازی خوب، نظارت خوب و برنامه‌ریزی خوب جایی برای فساد باقی نمی‌گذارد.
2. افرادی که توانایی پذیرش مسئولیت ها را ندارند نباید عهده‌دار مناصب باشند زیرا در این صورت مرتکب نوعی فساد شده اند.
3. عدم شایسته‌سالاری یکی از عوامل فساد است که باید با آن مقابله شود.
4. برای برطرف کردن ضعف های فرهنگی ناشی از فساد، ناظر کلی به نام امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر لازم است ایجاد شود.
5. باید خلأهای قانونی که خود می تواند زمینه های ایجاد فساد را به‌خصوص برای افرادی که به قانون احاطه کامل دارند، برطرف شود.
6. وجود قانون زائد و نبود قانون لازم و نیز ضعف در اجرای قوانین باید برای مقابله با فساد از بین برود.
7. وجود برنامه ریزی صحیح و عدم ابهام در اهداف از بایسته های دیگر مقابله با فساد است.
8. برنامه‌های غیر اجرایی باید از لیست برنامه ها، برای مقابله با فساد حذف شود.
9. مطالعه مفید، وجود روحیه جهادی و مدیریت جهادی و عدم فرهنگ قدرت، باید در مقابله با فساد انجام شود.
10. سودخواهی و منفعت خواهی هم از دیگر موانع مقابله با فساد است که باید با آن مقابله شود.
ضرورت احیاء و نهادینه‌سازی فریضه امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر برای مبارزه با فساد اداری
مصاحبه تخصصی مرکز پژوهشی مبنا با حجت‌الاسلام‌والمسلمین آقای علی قوامی استاد درس خارج فقه‌الاداره حوزه علمیه با موضوع آسیب‌شناسی فساد اداری و امنیت ملی در ایران
