به نظر شما وضعیت دین‌داری در ابعاد مختلف دین‌داری چگونه است؟
زمانی که صحبت از ارزیابی می‌شود، یعنی درواقع نظر دهیم که وضعیتی که از این جهات در حال حاضر در جامعه وجود دارد، خوب یا بد است، رضایت‌بخش است یا رضایت‌بخش نیست و غیره. معمولاً درباره این موضوع به دو ترتیب می‌توان نظر داد؛ یکی اینکه فرآیندی باشد و با گذشته مقایسه کنیم و بگوییم مثلاً چه فرآیندی را داشتیم و در حال حاضر چه وضعیتی داریم. یا اینکه با آن چیزی که مطلوب است و دوست داریم که باشد، مقایسه کنیم.
اگر من بخواهم فعلاً یک پاسخ اجمالی بگویم و بعد به سمت یک گفتگوی تفصیلی‌تر درباره این پاسخ بروم، این است که اگر هرکدام از این دو معیار را در نظر بگیریم، چه مقایسه با گذشته و چه نگاه به وضعیت مطلوب را در نظر بگیریم، ارزیابی مثبتی نمی‌توان داشت. درواقع معتقدم در برخی از جنبه‌ها وضعیت رضایت‌بخشی نداریم، به‌خصوص وقتی‌که بحث اخلاق به میان بیاید که به نظر من جوهر دین هم است، وضعیت خوبی نداریم. در مناسک ممکن است این‌طور نباشد؛ چون هم شواهد عینی وجود دارد و هم طبق نظرسنجی‌ها و مطالعات و پیمایشی که انجام‌شده، نشان می‌دهد ما در مناسک وضعیت بدی نداریم و اگر با گذشته مقایسه کنیم شاید به‌صورت ظاهری، جلوه‌های مناسک دینی در بین مردم در سطح شهر، در حوزه عمومی کمتر از گذشته به چشم نخورد. ولی در آنجا هم اگر بحث را کمی عمیق‌تر و تحلیلی‌تر انجام دهیم، ممکن است که این ظاهر باز یک ظاهر فریب‌دهنده‌ای به‌حساب آید.
برداشت من این است که هم نظرسنجی‌ها و پیمایش‌هایی که انجام شده و هم شواهدی که به‌صورت روزمره همه ما در زندگی با آن‌ها روبه‌رو هستیم، این مسئله را نشان می‌دهد که در حوزه باورهای دینی، میان حال و گذشته تفاوت چندانی وجود ندارد؛ مثلاً وقتی صحبت از اعتقاد به خدا و اعتقاد به نبوّت پیامبر (ص) می‌کنیم، به نظر می‌رسد که در مقایسه با گذشته در جامعه با تغییر زیادی روبه‌رو نیستیم، مگر اینکه ما وارد برداشت‌ها شویم. یک زمانی هست که شما از افراد می‌پرسید آیا به نبوت پیامبر (ص) اعتقاد دارید؟ می‌گویند اعتقاد داریم. ولی اگر وارد چگونگیِ باور شویم ممکن است شاهد تغییراتی از این جهت باشیم. ولی در مجموع اگر خود اصل باور داشتن به وحدانیت خداوند و پیامبری پیامبر (ص) و اصول دین را در نظر بگیریم، برداشت من این است که ما در مقایسه با گذشته تفاوت چندانی نداریم و هنوز بخش قابل توجهی از مردم در جامعه ما، باورهای دینی دارند.
در مورد بُعد اخلاق، باید بگویم که از اخلاق دو تعبیر یا تفسیر می‌توان ارائه داد. یکی آن‌که، وقتی از اخلاق صحبت می‌کنیم، همان ارزش‌های عام اخلاقی مورد قبول اکثر مردم، مثل راست‌گویی، درستکاری، امانت‌داری، احترام به حقوق دیگران و ... را مدنظر داریم که به‌عنوان ارزش‌های عام اخلاقی عمومی بشر شناخته می‌شوند. یک زمانی هم ممکن است اخلاق را به برخی از هنجارهای به‌خصوص دینی، مثل رعایت حجاب به صورتی خاص یا برخی از ارتباطات و اختلالات بین دو جنس، نسبت دهیم. این دو معنا با یکدیگر متفاوت است. در مجموع در حوزه اخلاق، طبق برداشت‌هایی که بر اساس مطالعات، پیمایش‌ها و تجارب شخصی‌ام دارم، این است که گویی در حوزه‌ی اخلاق پایبندی به معیارهای اخلاقی - با هر دو تفسیری که مطرح کنیم - کاهش پیدا کرده است و روند نزولی داشتیم. البته درباره تجارب شخصی بگویم که این تجارب به‌صورت تعمیم‌های ناموجّه نیست؛ چون ما حق نداریم که هر چه در اطرافمان می‌گذرد، آن‌ها را تعمیم دهیم. به اقتضای شغل و حرفه‌ای که من دارم، دامنه تجارب شخصی من گسترده‌تر از آن چیزی است که فقط در پیرامون خودمان در زندگی شخصی می‌گذرد.جریانات فکری مدرن، اثرات خاص خود را داشته و بدون تردید، دین‌داری سنتی را تضعیف کرده و کماکان هم تضعیف می‌کند؛ اما ممکن است دین‌داری‌های دیگری متناسب با اقتضائات جدید مطرح شوند و آن‌ها بتوانند در همین شرایط هم ادامه دهند و افراد بسیاری با آن‌ها همدلی و همراهی کنند.
 به نظر شما روش‌ها عوض نشده است؟
بله همین‌طور است. مثالی می‌زنم که روشن شود. قبل از انقلاب، اعیاد و عزاهای مذهبی در جامعه با برنامه‌های مفصلی انجام می‌شد، مثلاً نیمه شعبان را به‌صورت مفصل جشن می‌گرفتند و از کودکی خود ما هم شاهد بودیم. الآن هم ما جلوه‌هایی از جشن‌های نیمه شعبان و ولادت‌های ائمه دیگر (ع) را در سطح شهر می‌بینیم. ولی به نظر من الآن در مقایسه با گذشته یک تفاوت جدی وجود دارد. در گذشته آن چیزی که دیده می‌شد و بروز و ظهور پیدا می‌کرد، عمدتاً یا شاید بتوان گفت 100 درصد، خودجوش و مردمی بود، یعنی نهاد دین، مساجد و تکایا بودند و مردم، بازاری‌ها و کسبه خیابان آن را اداره می‌کردند. همه این‌ها اهتمام داشتند که این مناسک - چه عزا و چه جشن - را برگزار کنند؛ ولی الآن ما جلوه‌های مداخله حکومت برای دیده شدن و رؤیت این مراسم را در سطح عمومی بیشتر می‌بینیم، به‌خصوص در جشن نیمه شعبان؛ به‌عنوان نمونه، قبلاً شهرداری یا ادارات مداخله نمی‌کردند؛ اما الآن بسیاری از جلوه‌های این جشن در سطح شهر بر مبنای اقدامات نهادهای حاکمیتی مثل شهرداری‌ها است. در نتیجه این تفاوت را در مقایسه با گذشته می‌توان دید.
با وجود همه مشکلات ذکر شده، اگر به پیمایش‌هایی که انجام شده نظری بیندازیم و به پرسش‌هایی که از مردم در رابطه با مناسک دینی پرسیده شده، توجه کنیم، مناسک جمعی عمومی هنوز هم با اقبال خوبی روبه‌رو است و به میزان بالایی رعایت می‌شود. مناسک فردی مثل نمازخواندن و روزه گرفتن وضعیت خوب و قابل قبولی دارد، هر چند که این‌‌ها هم در این سال‌ها شیب نزولی دارند. به نظرم از اواخر دهه 80 به این طرف، یک نقطه عطف جدی برای این شیب نزولی مناسک فردی است.
 علل افزایش یا کاهش میزان دین‌داری در ایران با توجه به ابعادی که بیان کردید، چه می‌تواند باشد؟
اگر بخواهیم به علت‌ها اشاره کنیم، یک واقعیت را باید بپذیریم که ما در دوره مدرن - که از دوره روشنگری در اروپا شروع شده و مباحث عصر روشنگری که وجود دارد - با افکار، ایده‌ها و دیدگاه‌هایی روبه‌رو شدیم که اعتبار گزاره‌های دینی را با یک مبناهایی زیر سؤال برد و گویی این هم بخشی از پروژه جهان مدرن بوده است. یک خام‌خیالی‌های ابتدایی هم داشتند؛ یعنی تصورشان این بوده که علم آمده و قرار است جایگزین همه چیز از جمله دین و حتی فلسفه و عرفان شود. چنین برداشتی، مبتنی بر گاهی اوقات پوزیتیویسم منطقی و گاهی ناشی از ساده‌اندیشی‌های ابتدایی درباره توانمندی‌های علم بوده که گویی علم آمده و تمام معارف دیگر تحت‌الشعاع قرار می‌گیرند یا اگر اعتباری داشته باشند، قرار است آن را از علم بگیرند؛ البته آن برداشت‌های خام و ساده‌اندیشانه ابتدایی بعداً مهار و بازنگری شد و روشن هم شد که برداشت‌های واقع‌بینانه‌ای نبوده و ناشی از نوعی غفلت نسبت به تمامیت وجود انسان بوده و جنبه‌های عاطفی انسان را خیلی مورد توجه قرار نمی‌داد؛ ولی به‌هرحال این جریان مدرنیته و پرسش‌گری‌هایی که ایجاد کرده بود، آثاری داشت و موقعیت دین را در جهان جدید تضعیف کرد.
در اینجا می‌توان نظریه دیگری نیز بیان کرد که برخی قائل به آن هستند و آن این‌که، بعضی معتقدند وقتی آن خام‌اندیشی‌ها به کنار گذاشته شد، دین بیشتر در جایگاه خودش قرار گرفت؛ چون در دوره سنت، دین در حوزه‌هایی ورود کرده بود که بنا بر نظر بعضی ممکن است که اساساً خود آن، حتی انحرافی از برداشت‌های اصیل پیامبران و مبدعان دین بود؛ البته این یک نگاه و نظریه است. به‌هرحال چیزی که الآن اتفاق افتاده است این‌که، آن پیش‌بینی‌های سکولار شدن عالم به معنای تضعیف دین و حتی حذف دین، محقق نشد و این مسائل غیرواقع‌بینانه بود.
به‌هرحال آن دیدگاه‌ها، پیامدهایی به همراه داشت که حداقل آن پیامدها این است که جلوه خودش را در اینکه دین چه‌کاره است و به چه نیازهایی جواب می‌دهد یا در تعدیل جایگاه دین، مبنی بر اینکه دین به‌عنوان یک نهاد در کنار سایر نهادها دیده شود، نشان داده است و به‌اصطلاح باعث شده که امروز در جامعه ایران هم این فرآیند از زمانی که ایرانی‌ها با مدرنیته آشنا شدند، شروع شود که در دوره پهلوی در بین برخی از روشنفکران ایرانی به نقطه اوج خودش رسید. در انقلاب اسلامی به دلایلی که الآن نمی‌خواهم وارد آن‌ها شوم، یک نقطه عطف بازگشتی صورت گرفت که موجب تقویت دین‌داری در دوران پسا انقلاب نیز بوده است.
در مجموع چون بیان وضعیت دین‌داری، یک فرآیند کلی است، برداشت من این است که دین‌دار بودن و جایگاه دین در دنیای جدید حتماً با نوع دین‌داری و دین‌دار بودن و جایگاه دین در دنیای سنت تفاوت‌هایی دارد و ما از این مسئله گریزی نداریم. بخشی از این تفاوت در چارچوب به پرسش کشیدن برخی از مسلمات سابق دین، قابل مشاهده است؛ برای مثال، دیدگاه برابری تمام انسان‌ها، دیدگاهی است که ممکن است بتوان در پیش از دوره مدرن هم منابعی برای آن پیدا کرد؛ ولی با وجود این باید پذیرفت که مسئله برابری انسان‌ها، به‌عنوان یک جریان، مربوط به دوره جدید است و از این دوره است که برجسته شده و به‌تدریج جهانگیر شده است. شما در برداشت‌های دینی، تقریباً در تمام ادیان، ممکن است یک چارچوب‌های حقوقی یا باورهایی داشته باشید که در جاهایی با این دیدگاه برابری همه انسان‌ها مغایر است و این‌ها به‌تدریج به پرسش کشیده می‌شود. این‌ها حتی دین‌داران را به گفتگوهای جدی راجع به بازاندیشی درباره درستی یا نادرستی گزاره‌های سابقشان کشانده است. هدفم از بحثی که ارائه شد و مثالی که زدم این است که چنین جریانات فکری، اثرات خاص خود را داشته و بدون تردید، دین‌داری سنتی را تضعیف کرده و کماکان هم تضعیف می‌کند؛ اما ممکن است دین‌داری‌های دیگری متناسب با اقتضائات جدید مطرح شوند و آن‌ها بتوانند در همین شرایط هم ادامه دهند و افراد بسیاری با آن‌ها همدلی و همراهی کنند. این هم یک نکته مهم و در خور توجهی است.طبق تمام نظریه‌های جامعه‌شناسان دین، دین یکی از نظام‌های معنابخش و آرامش‌بخش برای تمام افراد در تمام دوره‌ها است؛ یعنی اگر به بحث‌های برگر برگردیم، دین، کارکردهایش را حتی در دوره مدرن هم می‌تواند انجام دهد و حفظ کند. این نشان می‌دهد ما در جامعه، به‌نوعی با باورهای بازاندیشانه یا قرائت‌های تازه‌تر که بتواند این چارچوب‌ها را هم در نظر بگیرد و به آن‌ها توجه کند، مواجه می‌شویم
 آینده وضعیت دین‌داری را در ایران چطور می‌بینید؟
چون ما معلمین با دانشجویان گفتگو داریم و دانشجویان هم به‌راحتی اطمینان می‌کنند و صحبت می‌کنند، طبق شواهدی که ما داریم و پیمایش‌هایی که برگزار شده است یا آن چیزی که در محیط اطراف خودمان، در خانواده، خویشاوندان و بستگان می‌بینیم، همه این‌ها نشان می‌دهد این روند افولی ادامه دارد. در عین حال آن تلاش‌هایی هم که گفتم در جریان است؛ یعنی بین مردم و در حوزه عمومی، متدیّنانی جدا از حکومت تلاش می‌کنند که دین را با رفتارهای نادرستی که از حکومتی‌ها سر می‌زند، مرزبندی کنند. درواقع، تمام حکومت که یکپارچه سیاه و بد نیست؛ از این‌رو مردم، دین را جدای از رفتارهای نادرست آن‌ها، می‌دانند و می‌خواهند بگویند که دین با این مدعیان دین، لزوماً یکی نیست و تلاش می‌کنند یک تصویر یا یک چهره انسانی و اخلاقی از دین و در عین حال مبتنی بر برخی از ارزش‌های قابل قبول امروزی، ارائه نمایند.
این ارزش‌های قابل قبول امروزی را به این ترتیب مطرح می‌کنم؛ به‌عنوان‌مثال، شما امروز با نسل دختران جوان که صحبت می‌کنید، تقریباً بلااستثناء راجع به برخی از این قواعد سیستم حقوقی حرف دارند و برای آن‌ها غیرقابل قبول است؛ مثلاً نصف بودن دیه یا حق الارث یا قاضی نبودن و ...، راجع به این‌ها حرف دارند.
طبق آنچه گفته شد، باید دانست این قرائت‌ها از دین که روی ثابت بودن آنان تأکید می‌شود، به‌تدریج، تبدیل به قرائت‌های ضعیف‌تر و ضعیف‌تر می‌شود که متأسفانه چه حکومت و چه بخشی از حوزه عمومی، آن‌ها را نمایندگی می‌کند. آن قرائت‌هایی از دین که می‌تواند با برخی از ارزش‌های پذیرفته شده عام بشری جدید، خودش را هماهنگ کند، به نظرم آن‌ها می‌تواند در جامعه ما نفوذ و پذیرش بیشتری داشته باشد.
طبق تمام نظریه‌های جامعه‌شناسان دین، دین یکی از نظام‌های معنابخش و آرامش‌بخش برای تمام افراد در تمام دوره‌ها است؛ یعنی اگر به بحث‌های برگر برگردیم، دین، کارکردهایش را حتی در دوره مدرن هم می‌تواند انجام دهد و حفظ کند. این نشان می‌دهد ما در جامعه، به‌نوعی با باورهای بازاندیشانه یا قرائت‌های تازه‌تر که بتواند این چارچوب‌ها را هم در نظر بگیرد و به آن‌ها توجه کند، مواجه می‌شویم. باز خیلی بستگی به این دارد که آن موضوع حکومت به نام دین یا حکومت دینی را بالأخره چگونه حل‌وفصل کنیم؟ اگر نظام جمهوری اسلامی از هر مرحله‌ای، از جمله امروز بتواند یک صورت‌بندی از خودش ارائه کند که با معیارهای یک حکومت مردم‌سالارانه و دموکراتیک سازگار باشد، می‌توان گفت که کمی وضعیت بهتر خواهد شد؛ اما اگر روی همین رویّه‌های موجود پافشاری شود و تغییری صورت نگیرد، ما در یک دوره‌ای با افول جایگاه دین روبه‌رو هستیم و چه‌بسا واکنش‌های تندتر و شدیدتری را خواهیم دید.
به نظر شما عوامل اقتصادی چقدر در تشدید شدن این مسئله تأثیرگذار است؟
این مسئله هم به همان صورت‌بندی برمی‌گردد. ببینید شما می‌خواهید یک تصمیمی بگیرید که قرار است کمر اقتصاد این کشور را بشکند، بالأخره مردم و نمایندگان آن‌ها در کجا برای تصمیم‌گیری برای این موضوع حضور دارند؟
سال گذشته بر اساس همین آماری که اخیراً دادند، 4- درصد رشد اقتصادی داشتیم. این آمار یعنی بیکاری بیشتر، یعنی فقر و فلاکت بیشتر، یعنی انواع و اقسام جرائم و کج رفتن‌های بیشتر که همه این‌ها، به‌حساب همین حکومت گذاشته می‌شود. این مسائل این‌قدر در جامعه اثر دارد، اما مردم و نمایندگان آن‌ها در کجا در این تصمیم‌گیری‌هایی که چنین پیامدهایی داشته حضور دارند و اثرگذار هستند؟
به نظر من آینده دین در ایران خیلی بستگی به این دارد که نظام جمهوری اسلامی در ادامه فعالیت خود، آیا به یک بازاندیشی جدی در ارائه یک صورت‌بندی دموکراتیک از خود می‌رسد یا خیر؟ به نظرم اگر به بازاندیشی برسد، کمی می‌توان امیدوار بود و اگر نرسد و همین رویّه ادامه داشته باشد چه‌بسا به شرایط خیلی بحرانی و انفجار سیاسی خواهیم رسید.
مطمئناً در کنار ایجاد این بحران‌ها، وضع دین در جامعه هم حتماً با عکس‌العمل‌های شدیدی مواجه خواهد شد و افول شدیدی خواهد داشت ولی باز فکر می‌کنم در یک افق بلندمدت‌تر، جامعه ایران در ارتباط با موضوع دین، به بازسازی خود می‌پردازد و با برخی از بازاندیشی‌ها، دین را به‌عنوان یک نهاد اصلی اثرگذار و تاریخی در یک جایگاه متعادل - و نه در یک جایگاهی که بخواهد همه چیز را در کنترل خودش قرار دهد - حفظ خواهد کرد و با آن زندگی خواهد نمود.
 آیا این بازاندیشی‌ها در حوزه فردی اتفاق می‌افتد؟
نه، حتی در جایگاه عمومی هم می‌توان آن را مشاهده نمود؛ همانند شکلی از دین که الآن در عراق اثر می‌گذارد. این دین شخصی نیست و جایگاه کاملاً اجتماعی دارد.
همان‌طور که آقای سیستانی فتوا به تأسیس حشدالشعبی داند و مردم اطاعت کردند.
بله، این دین، در حوزه عمومی هم اثرگذار است، ولی انحصار قدرت و حکومت را ندارد. فتوایی که در آنجا داده شده که مثلاً می‌گویند روحانیون می‌خواهند وارد سیاست شوند، باید لباسش روحانیت را درآورده و وارد سیاست شوند، ولی باز مثل یک مرجع دینی هستند و رفتار آن‌ها به‌حساب دین گذاشته می‌شود. با وجود این، یک مرجع دینی و خود مردم معمولی، وقتی در جاهایی مثل انتخابات که می‌خواهند رأی دهند، چه‌بسا بالأخره یک فرد متدین را به یک فرد غیرمتدین ترجیح دهند و رأی دهند. این نشان می‌دهد اثر آن، فقط در حوزه خصوصی نیست بلکه در حوزه عمومی هم اثرگذار است ولی دیگر انحصار قدرت و حکومت را ندارد. این مسئله مهم است و این است که دین را در زیست‌جهان و حوزه عمومی خیلی آسیب‌پذیر کرده است.
اگر توصیه و راهکاری در بهبود وضعیت دین‌داری کشور دارید، بفرمایید.
یکی از ملزومات بازاندیشی که از آن صحبت شد، این می‌شود که اساساً موضوع دفاع از دین، اشاعه دین و همه‌ی این‌ها، دو رویکرد فردی و عمومی دارد که به نظرم باید حضور دین در بین مردم و در حوزه عمومی و فرهنگ را از یکدیگر جدا نمود؛ چون قرار نیست که ما این‌ها را به قانون و اجبار و الزام تبدیل کنیم. البته یک چیزهایی این‌طور نیستند، مثلاً فرض کنید ما روی پاک‌دستی کارگزاران در جهت رعایت حقوق مردم، باید جدی باشیم. همه این‌ها باید مقررات داشته باشد و به صورت جدی عمل شود؛ ولی چیزهایی مثل اینکه مردم دین‌دار شوند یا نشوند یا اینکه مردم آن بخشی از هنجارهای اخلاقی و دینی را رعایت کنند یا نکنند، همه این‌ها وظیفه جامعه و وظیفه دین‌داران است و دولت و حکومت فقط باید برای آن‌ها تسهیلاتی فراهم کند یا به معنای معکوس آن، برای عمل و رفتار آن‌ها موانعی ایجاد نکند و الا به آن‌ها واگذار کند. درواقع در تمام دنیا، کار حکومت این است که امنیت را تأمین کند، معاش را در حدّی که نیاز است تأمین کند و به فرآیندهای توسعه‌ای کمک کند. در حقیقت، حکومت متولی این چیزها است و باید پاسخگو هم باشد. نیروی انتظامی راجع به اینکه مردم در خانه‌شان آیا دیش ماهواره دارند یا ندارند و چه چیزی تماشا می‌کنند، هیچ‌گاه هیچ مسئولیتی نداشته و نباید هم داشته باشد و از عهده آن هم برنمی‌آید؛ یعنی منابع را هدر داده و هیچ فایده‌ای هم ندارد؛ اما راجع به اینکه آیا مردم امنیت دارند، مسئولیت دارد و باید پاسخگو باشد.
یکی از مشکلاتی که پیش آمده این است که برای انواع و اقسام کارهایی که نام آن‌ها فرهنگی است، برای مسائلی مثل حجاب، منابع عظیمی را به برخی از نهادها اختصاص می‌دهند ولی برای اینکه یک خانواده‌ای به یک سرپناه نیازمند است، منابع آن را ندارد که تأمین شود. حکومت قطعاً مسئولیت دوم را دارد و باید آن منابع را در اینجاها هزینه کند. اگر این کارها انجام شد، حالا اگر نام حکومت دینی هم بود یا به‌نوعی به حمایت از دین هم رفتارهایی می‌کرد، مطمئناً مورد اقبال قرار می‌گیرد.
حزب عدالت و توسعه در ترکیه تاکنون همیشه با رأی مردم روی کار بوده و اخیراً هم در بعضی جاها این رأی را از دست داده و به کنار رفته است؛ ولی نفوذ این حزب در جامعه ترکیه قبل از اینکه به خاطر رعایت شئون دینی مثل حجاب و ... باشد، توفیق آن‌ها واقعاً در کارکردهای واقعی حکومت، مثل توسعه اقتصادی بود.
بنابراین اگر در حکومت دینی، در کارکردهای واقعی حکومت، توفیق پیدا کند، آثاری هم روی دین‌داری مردم خواهد داشت و در نقطه مقابل، اگر ناموفق باشد، روی دین‌داری مردم هم اثر منفی دارد. در نتیجه حکومت اصلاً نباید خودش را متولی و مسئول این بخش‌ها نماید.